l’ile des naufragés: réfutation
dimanche 29 Mai 2011 200 commentaires
thème: L’ile des naufragés montre un système monétaire qui a 2 erreurs: 1)On ne dit pas combien d’or vaut un dollar. 2) La banque s’enrichit légitimement par les intérêts versés.
titre: réfutation de l’île des naufragés
Louis Even a écrit une « robinsonade » sur la monnaie. Voir l’ile des naufragés
Cette fable comporte deux erreurs qui invalide la démonstration de l’auteur. Un des naufragés, Martin, agit comme une banque qui imprime des billets de banque, des dollars. C’est la banque Martin.
1ere erreur: Au paragraphe 8, la banque Martin prête des dollars imprimés par la banque. Mais combien d’or vaut chaque dollar? Aucun lien n’est fait entre l’or de la banque et un dollar. Au 19e siècle, dans le monde réel, chaque billet émis était une promesse de la banque de verser 1 gramme d’or, par exemple. Or, dans la fable, chaque billet imprimé est la promesse de rien du tout. L’or est donc totalement inutile dans cette fable. Et les billets sont tout aussi inutiles. Cette première erreur suffit à invalider le raisonnement de l’auteur.
2eme erreur: Au paragraphe 9, l’auteur explique « Martin[la banque] a fait une somme totale de 1000$. Il nous demande au total 1080$. Quand même nous prendrions ensemble tout l’argent de l’île pour le lui porter, cela ferait 1000 pas 1080. Personne n’a fait les 80$ de plus. » La banque aurait du émettre ces 80$ pour dépenser pour ses besoins personnels. Ainsi, les 80$ aurait circulé dans l’économie de l’île. Et chacun aurait alors pu payer ces intérêts dus. Le but des intérêts versés est d’enrichir la banque. Et la banque achète avec les 80$ d’intérêts à recevoir. La banque crée légitimement ces 80$ si elle possède l’or promis par les billets ainsi émis.
Cette deuxième erreur invalide définitivement la démonstration de Louis Even.
Plusieurs démonstrations sont valables pour réfuter ce paradoxe des intérêts manquants. Je le réfute dans mon article: réfutation des intérêts manquants
À propos gidmoz
gidmoz 
N’importe quoi, vraiment.
Rien compris à l’ïle des Naufragés. Louis Even démontre justement qu’une monnaie gagée sur un émetteur central, détenteur d’une valeur quelconque n’est pas légitime. Il conclut sur un crédit mutuel dématérialisé, sans intérêts à verser à personne.
@Galuel
Votre critique est imprécise. tentez de réfuter un seul de mes deux arguments qui invalident le raisonnement de Louis Even.
tout à fait d’accord avec galuel. voir mon commentaire plus loin.
La réfutation est simple :
Vous n’avez pas défini à partir de quel système logique vous prétendez démontrer une réfutation.
Quels sont les axiomes de base de ce système logique ? Il ne sont définis nulle part.
Or « Vrai » et « Faux » n’ont de sens qu’au sein d’un système formel axiomatique défini.
A partir de là vous n’avez rien démontré.
« Chaque unité monétaire est une promesse de verser qq chose. De l’or, par exemple. Tant que la banque peut respecter chacune de ses promesses, elle peut valablement créer de la monnaie. »
Cela signifie que chaque unité monétaire est accompagnée d’une valeur précise.
1 banane, 1 arbre, 1 kg d’or.
Il ne s’agit donc pas d’une monnaie, mais d’un avoir sur un bien précis. Ce ne peut-être une monnaie universellement admise par tous. Le détenteur d’un avoir en banane, ne pourra pas l’échanger avec ceux qui qui ne considèrent pas cet avoir particulier comme valable.
« Autre exemple, chaque unité monétaire est une promesse de verser un euro de la BCE, banque centrale européenne. Par exemple un « euro-BNP ». Tant que la BNP peut respecter sa promesse de verser un euro-BCE, elle peut valablement créer des euro-BCE. »
Vous ne pouvez pas raisonner sur un système monétaire en prenant appui sur une autre monnaie. Une promesse de d’euro-BCE ne constitue en rien un « euro-BCE » pas plus que la promesse de livrer 1 banane n’est une banane.
Vous confondez allègrement x=1 avec 1. x n’est pas « 1 ». x est une variable pouvant prendre la valeur « 1 », mais pouvant prendre beaucoup d’autres valeurs. On ne confond pas les nombres avec les variables, ni les variables avec les fonctions, ni les fonctions avec les espaces de fonctions etc…
Par ailleurs où est la légitimité ? Pourquoi la Banque « X » aurait le droit de créer des « promesses » et pas l’individu « Y » ?
Etre « plus gros » ne justifie en rien de s’arroger un privilège exclusif.
Si x=1, il n’y a aucune raison de ne pas poser y=x=1. L’instanciation est symétriquement valable, et la variable « x » n’a aucun privilège vis à vis de la variable « y ».
@Galuel
Non, chaque unité monétaire n’est pas « accompagnée ». Le mot ne convient pas exactement. Il faut parler en terme de contrat, en terme de droit commercial. Oui, on peut parler d’un « avoir ». On peut aussi parler d’une créance sur la banque. On peut aussi parler d’un titre financier. Chaque promesse de la banque de verser un gramme d’or est un titre financier.
En Ecosse, de 1715 à 1845, 30 banques indépendantes de l’Etat, étaient concurrentes. Toutes émettaient des billets de banque. Chaque billet était une promesse commerciale de verser de l’or. Chaque banque émettait ainsi une monnaie différente. Les commerçants acceptaient indifféremment les billets de banque quelque soient la banque.
Je vous propose encore un autre exemple utile. J’imprime de nombreux exemplaires numérotées de « en échange de ce papier, gdm vous donne un euro ». C’est un « euro-gdm ». Mes voisins et fournisseurs me font confiance. Je fais la même chose sur internet. J’indique le montant des investissement dans la banque gdm. Pour certaines raisons, beaucoup préfèrent utiliser un euro-gdm plutôt qu’un euro-BCE. Les analystes jugent que la banque gdm est solide. La monnaie gdm-euro est utilisée pour le paiement dans certaines communautés. C’est un exemple simple de nouvelle monnaie.
Une monnaie est un bien qui a les trois fonctions d’une monnaie: facilité d’échange, conservation de la valeur, et divisibilité. Toutes ces monnaies ont ces trois qualités. Elles sont, toutes, des monnaies. Une monnaie peut être locale au sein d’une même communauté, ou dans une seule ville. L’universalité d’une monnaie n’existe pas.
Au moins, sommes-nous d’accord sur ces exemples et sur ces définitions?
« L’universalité d’une monnaie n’existe pas »
Si on veut elle existe. Mieux. La définition d’une monnaie selon la TRM (Théorie Relative de la Monnaie) c’est justement son universalité, et pas sa fonction de « réserve de valeur » qui elle ne peut pas exister. Toute valeur, monnaie incluse est relative.
Mais on va travailler sur « cette » monnaie là. Sur « ce » système monétaire là, qui fait que chaque « banque » « émet » sa propre « monnaie ».
(1) « Non, chaque unité monétaire n’est pas « accompagnée » »
Mais alors comment se fait l’émission de monnaie par la Banque, si elle ne repose sur aucune valeur spécifique ? Comment cette « valeur » est-elle calculée, alors même que la monnaie n’existe pas ?
(2) « On peut aussi parler d’une créance sur la banque »
Une créance de QUOI ?
S’il s’agit d’une valeur(0), qu’est-ce qui assure que valeur(t) que possède la banque sera telle que valeur(t) = valeur(0) et que donc la « Banque » tiendra sa « promesse » ? Que cette « valeur(0) » n’aura pas périclité ?
Quelle est l’unité de mesure ?
(2) « en échange de ce papier, gdm vous donne un euro »
Dans ce cas c’est une promesse sur une valeur spécifique. C’est un « étalon euro ». L’euro reposant sur une pyramide de ponzi, une cavalarie, ce n’est qu’une variable reposant sur une variable cavalarie.
(3) « Une monnaie est un bien qui a les trois fonctions d’une monnaie: facilité d’échange, conservation de la valeur, et divisibilité »
« Conservation de la valeur » dans quelle unité ? Toute mesure repose sur une unité.
Trouvez moi UNE seule monnaie dans l’histoire dont valeur(0) = valeur(t) dans une unité définie et je serai prêt à poursuivre.
Déclarer la « Conservation de la valeur » est un voeur pieux.
Voyez-vous en physique la Conservation de l’Energie s’exprime en Joules, et s’applique à des systèmes bien définis (systèmes isolés), où la conservation d’énergie dans le temps (variable causale « t ») s’accompagne d’une augmentation de l’entropie.
Donc sans définir votre référentiel et votre unité de mesure du phénomène que vous voulez expliquer, vous n’expliquez rien.
@Galuel
Une banque émet des billets. Chaque billet est une promesse de verser un gramme d’or. Etes-vous d’accord que, dans un premier temps, nous limitions notre propos sur cette seule monnaie?
Non. Pourquoi l’or ? Je fabrique des Galuels, je préfère donc des Galuels.
@Galuel
Qu’est ce qu’un Galuel?
Une « valeur » dont Stanjourdan est friant. Et par ailleurs Rom apprécie les Stanjourdan, et personnellement je kiffe les Rom.
Ce qui fait que votre or ne nous intéresse pas.
@Galuel
Vous m’apprenez que « Galuel » serait une « valeur » pour stanjourdan et pour rom, deux internautes. Dans notre débat, vous remplacez l’or par les galuels? Pouvez-vous m’en dire plus?
Ben non je ne peux pas baser une monnaie sur des Galuels, pas plus que sur des Stanjourdans, et pas plus que des Rom. Parce que Je prends des Roms, Stanjourdan prend des Galuels, et Rom des Stanjourdans, personne ne reconnaît la valeur tierce.
Il n’y a pas de valeur absolue.
Je dois donc baser ma monnaie sur une non-valeur.
La monnaie ne peut-être, pour être légitime qu’un pur crédit mathématique limité.
Afin que ce crédit soit équilibré entre les individus symétriquement considérés A t=0 chacun reçoit 100 U.
là encore, je ne peux qu’être d’accord avec Galuel (et avec Sylvio Gessel, et avec Jérôme Blanc).
Une monnaie est essentiellement une unité de compte et un moyen de paiement: sa fonction réserve de valeur est un « plus », un éventuel objectif, mais jamais totalement réalisé.
Les ‘naufragés’ pensaient initialement – à tort – qu’il fallait adosser la monnaie sur de l’or. Ils ne comprendront que plus tard que la monnaie réellement utile doit être adossée sur la production de richesses. Mettre « 100 » sur un billet de banque est soit une tautologie (donc vide de sens): 100 euros valent 100 euros (ou, suivant Sylvio Gessel, 100 coups de pied au cul si vous vous vous avisez à demander le remboursement de 100 euros en 100 …. euros), soit un fantasme auquel on essaye de faire croire.
L’or est inutile aux échanges entre les naufragés. Il sert juste à « faire croire » que la monnaie tire sa valeur de l’or, et comme c’est le banquier qui possède l’or…
Tu affirmes cela sans aucune justification. Une fois le banquier arrivé, les échanges entre les naufragés sont effectués avec les billets. Pourquoi dis-tu qu’ils sont inutiles ?
Et donc les 80$ « manquants » sont injectés « comme ça » au seul profit de la banque ? Elle va donc pouvoir les dépenser, c’est-à-dire acquérir des biens produits par les naufragés grâce à leur travail, sans aucune contrepartie ? Uniquement pour qu’il y ait suffisamment d’argent en circulation pour que les naufragés puissent le regagner en travaillant davantage afin de payer les intérêts ?
Et pourquoi ces 80$ ne seraient pas injectés équitablement entre chaque individu ? Pourquoi la banque, une « entreprise » privée, aurait-elle ce privilège inouï de créer l’argent dont elle a besoin, contrairement à toutes les autres entreprises ?
C’est un système inique. Qui a créé les richesses de l’île ? La population. Et qui est endetté, et doit travailler encore plus pour payer ses dettes ? La population. Endettée envers qui ? Envers celui qui a créé l’argent, le banquier.
Au moins, là, on est d’accord.
@Galuel
Chacun juge différemment de la valeur d’une chose. Aucun bien n’a de valeur n’a exactement la même pour tous. Un bien peut servir de monnaie s’il a de la valeur pour ceux qui s’en servent. Sinon, ce bien ne peut pas servir comme monnaie entre eux. Il ne peut pas servir pour échanger entre eux. Un vendeur vend un bien s’il reçoit en échange un autre bien qui a, pour lui, de la valeur.
sur ce que dit gdm, je suis presque d’accord. en fait, toute monnaie est conventionnelle, que cette convention soit imposée par la force ou par des manipulations ou par toute autre chose.
@®om
1. Louis Even a commit l’erreur de ne pas indiquer que chaque dollar émis est une promesse de la banque de remettre 1 gramme d’or. ou même 35 dollar l’once. Sans cette promesse, cette création de papier n’a aucun lien avec aucune monnaie. Sur chaque billet de un dollar US, et jusqu’en 1971, il était écrit « contre ce dollar, la banque vous verse un dollar en or », c’est à dire 35 dollars l’once d’or.
Au 19e siècle, chaque billet était une promesse de la banque de verser de l’or. Et la banque respectait sa promesse de verser de l’or. 1 gramme d’or, par exemple.
2. Oui, les 80$ sont injectés au profit de la banque puisque ce sont les intérêts de la banque. C’est parfaitement logique.
Prenons des chiffres ronds. La banque prête 100. L’emprunteur remboursera 110. Dès le moment du prêt, la banque émet et crée 10 et elle dépense ces 10. Ainsi, les 10 circulent dans l’économie.
L’emprunteur rembourse ainsi les 110. Toute la monnaie émise revient à la banque. Le solde est nul. Il n’y a plus de monnaie en circulation. Il n’y a aucun système de Ponzi.
J’interviens sans avoir lu les commentaires, pour ne pas « polluer » mon propre raisonnement.
Je suis en contradiction totale avec 1ere erreur: Au paragraphe 8, la banque Martin prête des dollars imprimés par la banque. Mais combien d’or vaut chaque dollar? Aucun lien n’est fait entre l’or de la banque et un dollar. Au 19e siècle, dans le monde réel, chaque billet émis était une promesse de la banque de verser 1 gramme d’or, par exemple. Or, dans la fable, chaque billet imprimé est la promesse de rien du tout. L’or est donc totalement inutile dans cette fable. Et les billets sont tout aussi inutiles. Cette première erreur suffit à invalider le raisonnement de l’auteur.
(Sylvio Gessel l’aurait été aussi).
Que l’or existe ou non, ou que l’on mette sur un billet 100 ou 100 onces d’or, n’a aucun « intérêt » (au sens non monétaire du terme). Ce n’est pas pertinent, sauf pour les fétichistes. Il suffit que les naufragés croient qu’il faut qu’une monnaie soit adossée à l’or pour que cela fonctionne. Lorsque les naufragés se rendront compte que c’est justement cet adossement qui cause leur perte (en plus du taux d’intérêt exigé) ils jetteront le banquier hors de l’ile: moi, je l’aurais pendu, m^me si c’est un peu violent – ou l’aurais envoyé au FMI, ce qui, à terme, revient au même 😉
Je suis du même avis que Bruno Lemaire, ça ne change rien au problème.
Donc elle a créé 10 qu’elle peut dépenser (acheter le travail des autres) sans aucune contrepartie, alors que toutes les autres entreprises devront gagner ces 10 avant de pouvoir les dépenser. Il y a une asymétrie flagrante.
Bien sûr. D’ailleurs, on pourrait injecter de l’argent nouveau uniquement sur mon compte en banque, je promets de le dépenser, l’argent circulera aussi. Ce n’est pas pour autant que c’est juste.
C’est en grande partie ce que je critique : cela signifie que chaque $ gagné par la population reviendra irrémédiablement vers la banque. C’est une sorte de force gravitationnelle qui s’intensifie dans le champ économique : tout retourne vers la banque, de plus en plus rapidement. C’est quand même stupide : la population (dans son ensemble) est obligée d’emprunter sa propre monnaie d’échange, avec intérêts. Elle se retrouve donc endettée pour des choses qu’elle produit elle-même !
D’ailleurs, comment la société dans son ensemble pourrait-elle être libérée de ses dettes envers la banque ? Elle ne peut pas, ce n’est pas possible (car alors il n’y aurait plus d’argent du tout). Donc structurellement, par construction, la société (et sa population qui crée les richesses) DOIT être endettée envers les « créateurs d’argent ». Nous ne pouvons pas accepter un tel système.
Je suis partagé sur ce point. Ce n’est effectivement pas un système de Ponzi à proprement parler, où il faut recruter de plus en plus de nouvelles personnes (on pourrait dire qu’il faut une croissance du nombre de personnes toujours plus importante).
Ici, il faut que les personnes travaillent et s’endettent toujours plus. Ceux qui sont au sommet aspirent mécaniquement de plus en plus rapidement les richesses créées par ceux qui sont en bas, à qui l’on explique qu’ils doivent travailler davantage afin de produire plus, pour le bien de l’économie (c’est-à-dire pour maintenir ce système en vie le plus longtemps possible).
@®om
Vous dites « Donc elle a créé 10 qu’elle peut dépenser (acheter le travail des autres) sans aucune contrepartie, alors que toutes les autres entreprises devront gagner ces 10 avant de pouvoir les dépenser. Il y a une asymétrie flagrante. »
Le prêteur reçoit les intérêts du prêts. C’est sa rémunération d’avoir prêté. Il n’y a rien injuste à cela. Il existe une injustice lorsque qq’un viole le droit de propriété d’autrui. Lorsque deux individus conviennent librement d’un contrat, le résultat du contrat est nécessairement juste.
@gdm
Je cite
« Un bien peut servir de monnaie s’il a de la valeur pour ceux qui s’en servent. Sinon, ce bien ne peut pas servir comme monnaie entre eux. Il ne peut pas servir pour échanger entre eux. Un vendeur vend un bien s’il reçoit en échange un autre bien qui a, pour lui, de la valeur. »
Ben non.
Un système monétaire consiste en un accord de comptabilité universel entre membres d’une même communauté d’échange, dans l’espace et dans le temps.
Un système monétaire qui ne tient pas compte de la symétrie entre les membres individuels de la communauté d’échange, n’est pas compatible avec les Droits de l’Homme.
Un vendeur vend un bien le prix qu’il souhaite, y compris un prix nul, ce qui constitue un don.
Un vendeur n’a aucune obligation de recevoir un bien de même valeur en échange de ce qu’il vend.
Exemple : Linus Torwarld et Richard Stallman ont créé GNU/Linux. Ils ont laissé libre le prix de ce qui a pu être construit avec dont 95% d’internet, et grâce à cela le monde bénéficie de la plus grande création de valeur de tous les temps, totalement immatérielle, librement copiable et diffusable.
Les argumentaires matérialistes sont totalement obsolètes pour définir le code d’un système monétaire symétrique et acceptable à l’heure de la création de valeur immatérielle commune.
Galuel Stanjourdan et Rom définissent la monnaie comme un crédit mutuel mathématique initialisé à 100 U / Citoyen à t=0.
Mais comme passé l’espérance de vie de 80 ans, et sans doute avant, ils seront remplacés par d’autres individus, créant d’autres valeurs, qui doivent être aussi considérés comme symétriques, le crédit mutuel se doit d’être un Dividende Universel indexé sur la masse monétaire / Nombre de Citoyens N.
Dividende Universel (t) = c/N * M(t)
On peut optimiser c, et pour une espérance de vie moyenne de 80 ans, on trouve c = 5,75% / an.
Pas besoin donc d’aucune valeur spécifique, ni or, ni Galuels, ni Stanjourdan, ni Rom, pour respecter la déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
Vous dites :
« Dès le moment du prêt, la banque émet et crée 10 »
Puis-je vous demander par quel mécanisme ?
Au moment du prêt, la banque crée-t-elle autre chose que le capital ?
@Gérard Foucher
Nous parlons de principes de la création monétaire des monnaie-promesse, ou encore monnaie-dette. Une banque a deux manières de créer cette monnaie. Pour fixer les idées, chaque billet est une promesse de 1 gramme d ‘or. Si la banque possède de l’or, elle peut valablement fabriquer ses billets et les dépenser.
La banque a une autre manière d’émettre de la monnaie: elle échange ses billets contre une reconnaissance de dette de l’emprunteur.
La réponse à votre question est que la banque utilise la première forme de création monétaire. Au moment où la banque prête 100, la banque fabrique et dépense les 10 d’intérêts. L’emprunteur pourra donc rembourser 110.
@Bruno Lemaire
Vous dites « Que l’or existe ou non, ou que l’on mette sur un billet 100 ou 100 onces d’or, n’a aucun « intérêt » (au sens non monétaire du terme). Ce n’est pas pertinent, sauf pour les fétichistes. Il suffit que les naufragés croient qu’il faut qu’une monnaie soit adossée à l’or pour que cela fonctionne. »
Ce « on », c’est la banque. C’est la banque qui émet la monnaie. C’est la banque qui promet de verser de l’or. Ce billet, cette promesse a de la valeur si elle est crédible. Elle est crédible si l’utilisateur peut la vérifier. Et il peut vérifier la validité de la promesse uniquement en demandant l’or promis. Il n’existe pas d’autres moyen de vérifier la validité de la valeur du billet de banque. Il ne s’agit donc pas de fétichisme. Il s’agit de comportement de chacun au quotidien. Il s’agit de rationalité minimale de tout être humain. La monnaie est adossée à l’or uniquement si la banque peut le prouver en versant l’or promis. Chaque billet de la banque Martin est-il une promesse de verser un gramme d’or? C’est la seule question pertinente.
Mon raisonnement ci-dessus se fonde sur la nature de la monnaie jusqu’au début du 20e siècle. La monnaie était alors fondée sur la confiance dans la promesse de la banque émettrice. Aujourdhui, le fondement de la valeur de la monnaie actuelle est fondée sur l’obligation légale de l’utiliser et d’interdire les autres devises. C’est un autre mode cohérent de fonctionnement d’une monnaie. La monnaie actuelle est fondée sur un système policier, et non plus sur la confiance.
Mais la banque Martin ne dispose pas d’un système policier pour interdire aux autres d’émettre une autre monnaie. La banque Martin est donc contrainte que chaque billet soit une promesse de livrer un certain poids d’or. Or Louis Even l’omis dans sa fable!!! C’est une de ses erreurs.
Salut gdm
En fait, m^me si je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, on progresse, en particulier quand vous écrivez:
Mon raisonnement ci-dessus se fonde sur la nature de la monnaie jusqu’au début du 20e siècle. La monnaie était alors fondée sur la confiance dans la promesse de la banque émettrice. Aujourdhui, le fondement de la valeur de la monnaie actuelle est fondée sur l’obligation légale de l’utiliser et d’interdire les autres devises. C’est un autre mode cohérent de fonctionnement d’une monnaie. La monnaie actuelle est fondée sur un système policier, et non plus sur la confiance.
Le problème que vous soulevez c’est, au delà de la nature de la monnaie – problème philosophique autant que concret – le fondement de la ‘valeur’ de la monnaie.
Ce ‘fondement’, hélas pour les théoriciens, est essentiellment ‘pragmatique’, au sens où il dépend du contexte.
Il peut reposer, à tort ou à raison, sur l’or (que l’on pense, à tort ou à raison encore, croire posséder, ou être posséder par celui qui s’engage à nous le prêter, ou à nous le rendre).
Ce peut être un fondement ‘policier’, un fondement ‘psychologique’, voire ‘psychanalitique’.
Peut importe, en fait. Ce fondement est contextuel, et n’est valable qu’à l’intérieur d’une certaine communauté qui, pour diverses raisons, contraintes ou non, l’accepte.
Ce peut être la monnaie « galuel », la monnaie machin, peu importe.
C’est bien pour cela que Louis Even avait tout à fait raison dans son conte « l’île des naufragés ». La monnaie ‘bidon’ était une vraie monnaie, au sens où les naufragés la considéraient comme telle.
Je pense donc, mon cher gdm, que vous avez tort, mais que, grâce à vos erreurs, nous avons tous progressé.
Merci de tout coeur: vous avez bien mérité un ‘galuel’
Cordialement, Bruno.
@Bruno Lemaire
Je suis d’accord avec chacun des termes exacts de votre réponse. Mais pas au delà. Votre réponse ne contredit nullement mon analyse de cette fable. Bien au contraire, votre réponse confirme, selon moi, la validité de mon analyse de cette fable. Ces habitants de l’île des naufragés ne disposaient pas de la rationalité minimale dont dispose heureusement tout humain réel. La fable est donc purement fictive en mettant en scène des figurants débiles. Pourquoi pas! C’est le droit de tout romancier.
Mais alors, il faut cesser de prétendre que cette fable serait à l’image du monde réel. Dans le monde réel, les gens ne sont pas du tout débiles. Il échangent une chose s’ils sont convaincus que l’échange est à leur avantage. S’ils sont convaincus que l’objet reçu à de la valeur. Or Louis Even, dans cette fable voulait démontrer une certaine réalité de la psychologie humaine. Dans ce sens, c’est raté!
@®om
Vous dites « Donc elle a créé 10 qu’elle peut dépenser (acheter le travail des autres) sans aucune contrepartie, alors que toutes les autres entreprises devront gagner ces 10 avant de pouvoir les dépenser. Il y a une asymétrie flagrante. »
La banque est rémunérée par le taux d’intérêt qu’elle reçoit. Contestez-vous le principe de l’existence d’un taux d’intérêt qui est versé au prêteur?
La banque reçoit des intérêts sur de l’argent qu’elle n’a pas.
Ce que je conteste, c’est que tout l’argent soit créé au profit de la banque, et que le seul moyen pour la population dans son ensemble d’avoir de l’argent c’est de l’emprunter auprès de banques commerciales avec intérêts.
Si chacun recevait équitablement la création monétaire, la pratique d’un taux d’intérêt pourrait se défendre. Là, donner la création monétaire à quelques acteurs, auprès desquels toute la population devra s’endetter et payer des intérêts, ce n’est pas acceptable.
@®om
Vous dites « La banque reçoit des intérêts sur de l’argent qu’elle n’a pas. »
Chaque unité monétaire est la promesse de la banque de donner qq chose. Une promesse de la banque envers elle-même n’a aucune valeur. La monnaie n’a aucune valeur, n’existe pas lorsqu’elle est dans les mains de la banque. La banque ne peut donc jamais posséder l’argent qu’elle prête. On ne peut pas posséder la promesse qu’on fait à autrui. Cela n’a aucun sens.
Je vous cite :
1. « La monnaie … n’existe pas lorsqu’elle est dans les mains de la banque »
Et, si j’ai bien compris,
2. la monnaie se met à exister dès l’instant où elle est entre les mains de « l’emprunteur », puisque, je vous cite : « la possession de cette monnaie lui donne certains droits »
Il semble bien que ce qui n’existait pas en 1 se met à exister en 2.
N’avons-nous pas là l’occurrence précise d’une création à partir de rien ?
@Gérard Foucher
Sur un morceau de papier, j’écris « contre ce billet, gidmoz verse un gramme d’or ». Ce billet n’a évidement aucune valeur tant qu’il est entre mes mains. Puisqu’une promesse à soi-même est de nulle valeur. Je remet ce billet à GF. Ce billet est mon engagement à verser un gramme d’or. Et mon engagement, ce n’est pas « rien ». Et si je refuse de verser ce gramme d’or, un tribunal me punira. Ce billet a donc de la valeur lorsqu’il est entre les mains de GF.
En échange de chaque unité monétaire émise, de chaque billet de banque émis, il existe un engagement de la banque, une obligation de la banque. Dire qu’un tel engagement serait « rien » ou « nihilo » est une analyse économique et juridique inexacte.
Vous « créez » bien la valeur du morceau de papier en matérialisant votre engagement, qui devient alors transmissible, de verser un gramme d’or. Vous conservez donc votre or. Vous prenez le risque d’avoir à honorer votre engagement de verser un gramme d’or. Votre engagement est différent de sa réalisation qui, si tout va bien, devrait ne jamais avoir lieu.
Sommes-nous d’accord là-dessus ?
Si oui, par quoi remplace-t-on alors, dans les phrases ci-dessus, l’expression « un gramme d’or » et le mot « or », quand le processus se déroule dans un système à monnaie fiduciaire ?
@Gérard Foucher
Oui, je suis entièrement d’accord avec votre analyse de la création du billet de la « banque gidmoz ».
Au 18e et 19e siècle, les billets de banque était des billets de type « billet gidmoz ». Un utilisateur obtenait son or au guichet de la banque. Et ces monnaies étaient des monnaies fiduciaires et scripturales. Les banques et les monnaies ont fonctionné selon ce même principe et jusqu’en 1971. [en fait conversion en or réservée aux banques centrales à un cours convenu]
Après 1971, il n’existe plus de définition juridique de la monnaie. L’économiste la reconstitue en observant que l’Etat s’oblige à ce que chaque unité monétaire dispose d’un pouvoir d’achat précis. Chaque unité monétaire, chaque billet en euro est ainsi une obligation de la banque Centrale(l’Etat) que le billet conserve une certaine valeur. C’est une obligation politique pas trop mal respectée.
@®om
L’argent, chaque unité monétaire, c’est une promesse de la banque de livrer de l’or. Ou bien la promesse que l’utilisateur puisse obtenir certaines choses avec son billet de banque.
C’est donc un non-sens que dire qu’une promesse n’appartient pas à celui qui fait cette promesse.
@galuel
Vous dites « Un système monétaire consiste en un accord de comptabilité universel entre membres d’une même communauté d’échange, dans l’espace et dans le temps. »
Ce n’est pas la définition ordinaire d’une monnaie. Tout bien économique est une monnaie s’il possède trois qualités: être facile de l’échanger, avoir une valeur stable, et être divisible. Chaque monnaie répond imparfaitement à ces trois critères. Une monnaie peut fonctionner dans une communauté, petite ou grande. Dans un pays aussi.
La comptabilité est un enregistrement des opérations réelles sur des biens économiques. Il ne faut pas confondre la comptabilité et la réalité des opérations d’échange de biens.
resalut gdm
je suis une fois de plus d’accord avec galuel (rassurez vous, ce n’est pas un autre de mes pseudos, j’avance toujours à visage découvert, n’ayant rien à cacher 😉 )
Si je reprends:
@galuel
Vous dites « Un système monétaire consiste en un accord de comptabilité universel entre membres d’une même communauté d’échange, dans l’espace et dans le temps. »
on revient, sous une autre forme, à mon précédent commentaire portant sur le ‘fondement’ d’une monnaie. Aucune monnaie ne peut avoir une durée de vie ‘infinie’ et ‘universelle’, elle repose sur des conventions liées (de gré ou de force) à une communauté donnée.
LE FMI et d’autres ‘aurorités’ internationales veut imposer à la grèce de payer ses dettes en euro … en faisant des sacrifices énormes Est-ce que c’est une situation durable. Pas si sûr
@gdm
Je cite :
« Ce n’est pas la définition ordinaire d’une monnaie ».
Ben oui, on a compris que les définitions en vigueur étaient incohérentes et conduisaient à l’enrichissement frauduleux sur le travail d’autrui, et à des crises systémiques.
Ce qui nous étonne c’est que vous en soyiez encore à croire à des dogmes erronés, désavoués par l’expérience, sans légitimité, et ne respectant pas les droits de l’homme.
« Tout bien économique est une monnaie s’il possède trois qualités: être facile de l’échanger, avoir une valeur stable, et être divisible »…
Mais non on vient de vous le dire ! La monnaie N’EST PAS un bien économique mais une COMPTABILITE UNIVERSELLE des échanges au sein de la communauté qui l’adopte.
Vous ne POUVEZ PAS définir « la monnaie a une valeur stable ». DANS QUELLE UNITE DE MESURE définissez vous la « Stabilité » ?
Ca n’a aucun sens, c’est parfaitement incohérent toute valeur est relative à une autre valeur ainsi que relative à l’individu qui choisit LIBREMENT ce qui est valeur ou pas.
Votre définition INAPPLICABLE consiste en une TENTATIVE DICTATORIALE de définir pour autrui ce qui est valeur et ce qui ne l’est pas (la monnaie émise par la banque serait une « promesse de valeur »), AU DETRIMENT DE LA LIBERTE INDIVIDUELLE.
Vous êtes le Minitel qui essaie de justifier son existence sur Internet.
http://www.creationmonetaire.info/2010/12/crise-monetaire-quel-debat.html
@Galuel
Une opération comptable ne peut pas définir valablement une monnaie. C’est confondre une transaction de biens de propriété avec son enregistrement comptable. Une telle confusion ferait hurler de rire un chef d’entreprise habitué à la comptabilité. Mais, je reconnais que l’absurde devient réalité, puisque c’est en effet, par la comptabilité que le Code Monétaire définit la monnaie légale.
@gdm et @galuel
Rebonjour.
En fait, le conte « l’île des naufragés », qu’on l’apprécie ou qu’on le critique, nous en a beaucoup appris. (Pour moi, c’est ce qui montre le génie contenu dans cette fable: je ne pense pas que les fables de la fontaine soient ‘réalistes’, et pourtant …)
Donc si gdm critique ce conte parce qu’il ne serait pas réaliste, et donc que les naufragés seraient des demeurés irrationnels, je pense que gdm a tort.
Avec un certain postulat, d’ailleurs, les naufragés sont tout à fait rationnels. Les naufragés ont pensé, ou ont cru, ou ont postulé, que le fondement de la monnaie c’était l’or. Tant qu’ils ont cru cela, ils ont agi ‘rationnellement’, avec des conséquences funestes (pour eux)
Mais, si nous sortons de ce conte, j’aimerais que galuel, gdm, et tous ceux qui le voudraient bien, critiquent (gentiment, mais fermement …) mon point sur le fondement d’une monnaie. si vous voulez plus de réalisme, vous pouvez parler de l’euro, ou rester sur une monnaie fictive – pleine d’avenir – le ‘galuel’.
Aucune monnaie ne peut être éternelle et universelle.
Donc, à l’intérieur des limites ‘classiques’ d’une monnaie (unité de compte, moyen de paiement et plus ou moins réserve de valeur) quel devrait être, ou quel pourrait être, le fondement d’une monnaie, dans le contexte actuel – ou dans un contexte futuriste plus ou moins crédible?
Dans l’attente de vous lire, cordialement, Bruno.
@Bruno Lemaire
Si vous pensez que les naufragés seraient des êtres rationnels qu’on pourrait trouver dans la réalité, vous avez une vision bien pessimiste de l’Homme. Et amha, irréaliste.
Ma réponse à votre question sur le fondement d’une monnaie est le free-banking. Il ne peut pas, amha, en exister une autre qui serait meilleure. Heureusement, le free-banking a existé pendant 130 ans. Il est ainsi possible d’en parler concrètement. Mais ce sont les raisons théoriques qui importent.
Le free-banking est, amha, supérieur à tous les autres formes de monnaies, et dans chacun des compartiments du fonctionnement d’une monnaie. De la même manière, le commerce libre des chaussures est supérieur à toutes les organisations « soviétiques » d’organiser la production et la distribution de chaussures.
@gdm
je ne suis pas sûr d’avoir dit que les naufragés étaient rationnels. J’ai dit qu’on pouvait les trouver rationnels, et que cela dépendait des postulats de base.
C’est plutôt vous, je crois, qui suggérez que le libéralisme est le meilleur des mondes dans un monde rationnel – c’est du moins ainsi que je comprends votre diatribe dans votre billet contre le « 100% monnaie ».
Je ne crois pas non plus que l’homme ne soit ‘que’ rationnel : sinon DSK ne serait pas en prison, et Tron n’aurait pas démissionné.
en ce qui concerne la monnaie, je pense que nous sommes d’ailleurs tous plus ou moins d’accord: toute monnaie repose sur une convention et est censée avoir 3 fonctions de base, à l’intérieur d’un contexte ou d’une collectivité donnée. Quand cela ne fonctionne plus, on en change, ou on essaye d’en changer. D’où les questions sur l’euro …
Sur le free banking, je ne suis pas vraiment intéressé – pour le moment – par la question. Mais, en revanche, parlons du crédit mutuel, bien différent du crédit bancaire pratiqué actuellement. On progresserait sûrement dans une meilleure compréhension d’une monnaie au service de l’économie et du bien public.
@Bruno Lemaire
La raison a ses raisons que la Raison ignore, disait Blaise Pascal. La raison ne signifie pas d’agir comme un robot informatique. La rationalité est limitée par la passion. A moins que la raison soit esclave de la passion, comme le soutenait le philosophe David Hume. Mais, un homme n’est pas débile, sauf qq rares et malheureuses exceptions. Même un singe agit, lui aussi, selon une rationalité limitée par sa capacité intellectuelle.
Une monnaie secondaire est une sorte de monnaie privée. Le client de la BNP possède des euro-BNP dans son compte en banque, et non pas des euros de la BCE. Si la Banque Centrale cessait de l’interdire, la BNP disposerait d’un montant d’actifs suffisants pour émettre des euros-BNP en toute indépendance de la Banque Centrale. Que pensez-vous d’une telle option pour la BNP?
Panama n’a pas de monnaie nationale, ni Banque Centrale. Chaque banque X emet des dollars-X, lesquels dollars n’existent que sur le compte bancaire de leur client. Et ca marche bien ainsi depuis l’indépendance de la république de Panama. Et si la BNP suivait un tel exemple en émettant en vrai des euro-BNP?
Je ne connais pas la différence entre crédit mutuel et crédit bancaire.
@gdm
« Je ne connais pas la différence entre crédit mutuel et crédit bancaire »
Le crédit bancaire est au crédit mutuel ce que le Minitel est à Internet.
Il faut connaître la différence fondamentale entre le réseau Minitel et le réseau Internet.
De la même façon qu’il faut connaître la différence entre la Relativité et les forces Newtoniennes.
Ca n’apparaît pas sans effort.
@Galuel
Je connais l’un et j’ai connu l’autre. Mais encore? Le principe du crédit mutuel serait-il une grande innovation juridique?
@gmd
Il existe une injustice lorsque qq’un viole le droit de propriété d’autrui.
Exact. Faire croire qu’on peut acheter ce qu’on ne possède pas avec une « promesse » basée sur une valeur qui n’est pas définie, et qui n’est pas mesurable, c’est du viol de propriété d’autrui par tromperie sur la réalité des choses, c’est une injustice.
« Lorsque deux individus conviennent librement d’un contrat, le résultat du contrat est nécessairement juste. »
Ceci est archi-faux. Le droit fourmille de jurisprudence où la malhonnêteté manifeste de l’usurier qui profite de l’ignorance de sa victime est démontrée.
On a guillotiné pour ça.
J’ai l’impression de discuter avec un réactionnaire de première classe…
Il n’y a pas de « contrat libre entre individus » qui ne soit soumis à l’approbation du Droit, qui seul définit la non-nuisance à autrui, suite à un jugement. En aucun cas une personne quelconque ne peut s’arroger le droit de décider seul, de son propre côté, ce qui est libre et ce qui ne l’est pas.
Extrêmement malhonnête tout ceci intellectuellement.
Mais ça ne m’étonne guère. Pour qu’un vice aussi énorme ait pu subsister et subsiste encore, qui consiste à faire travailler autrui à son propre profit, et non pas à juger de ce qui est symétrique et de ce qui ne l’est pas, il faut une sacrée couche.
@Galuel
Vous dites « Faire croire qu’on peut acheter ce qu’on ne possède pas avec une promesse ». De quoi parlez-vous? qui fait croire quoi à qui? et qui promet?
S’il existe un consentement, il n’y a pas fraude. Votre exemple de l’usurier n’est pas convaincant. ou serait sa malhonnêteté?
Tout concept de Justice suppose l’existence d’un système de Droit, d’un système juridique cohérent.
L’autorité politique n’est pas nécessaire ni à l’ordre social, ni à l’existence du Droit, ni aux tribunaux.
Faire travailler un salarié à son profit, c’est ce que fait tout employeur. Le condamnez-vous?
@gdm
« Je connais l’un et j’ai connu l’autre. Mais encore? »
Bah. Si tu ne vois pas, tu peux apprendre. Cherche un peu.
» Le principe du crédit mutuel serait-il une grande innovation juridique? »
Non. C’est inscrit dans les Droits de l’Homme.
Ce qui est une nouveauté c’est la démonstration que toute monnaie qui n’est basée sur un Dividende Universel n’est pas compatible avec les Droits de l’Homme.
Cf http://www.creationmonetaire.info
Je conclus ici. Ca suffit je pense.
Nous avons donné suffisamment d’arguments pour invalider votre fausse réfutation, et vos fausses positions, incompatibles avec ce que nous défendons, c’est à dire la symétrie entre hommes qui naissent libres et égaux en droits, qu’ils soient présents ou futurs.
Nous ne pouvons pas faire l’effort de compréhension à ta place. Il est possible que tu ne connaisses pas les fondements de l’axiomatique, de la symétrie, de la relativité, voire de la covariance, la différence entre un réseau pyramidal et un réseau décentralisé, la neutralité du net, les logiciels libres et privateurs, la symétrie spatio-temporelle…
Mais nous sommes tous certains qu’avec beaucoup d’efforts et de remise en cause tu arriveras à te sortir des dogmes que tu crois être la vérité, afin de t’éveiller et de manifesté ta créativité salvatrice.
Ce serait une joie pour nous tous.
Aussi nous t’y encourageons très fort. Tu as dans ce fil de quoi alimenter ton cerveau pour atteindre cet objectif.
Bon courage, il en faut.
@Galuel
Vous dites « toute monnaie qui n’est basée sur un Dividende Universel n’est pas compatible avec les Droits de l’Homme ». Soutenez-vous sérieusement que les pièces d’or, monnaie depuis des millénaires, était une monnaie qui aurait violé les Droits de l’Homme »?
@gdm
« Soutenez-vous sérieusement que les pièces d’or, monnaie depuis des millénaires, était une monnaie qui aurait violé les Droits de l’Homme »? »
Je finis là. Parce j’en peux plus, c’est insupportable…
L’or n’EST PAS une monnaie. Ce n’est pas un outil d’échange universel respectant la symétrie entre les individus.
C’est du troc.
Totalement hors sujet.
@gdm, sur le credit mutuel et credit bancaire.
Désolé, je ne voulais pas vous mettre mal à l’aise.
En fait, le crédit mutuel ne crée pas de monnaie, c’est un simple échange.
Le crédit bancaire, dans l’acceptation que j’ai utilisée (cf site chomage et monnaie, déjà cité par un autre commentateur) peut créer de la monnaie.
Dans « 100%monnaie », il n’y aurait plus que du crédit mutuel, en dehors de la création monétaire ‘nette’ qui ne serait possible que par émission de la banque centrale.
Cordialement, B.L.
PS. Les banques de dépôt « nouvelle formule » ne seraient ‘que’ des gestionnaires et des comptables, au service de l’argent de leurs clients.
Les banques de financement seraient des ‘transformateurs’ d’épargne en investissement là encore sans création monétaire.
@Bruno Lemaire
J’ai lu la fiche no 3 http://www.chomage-et-monnaie.org/2005/01/credit-mutuel-et-credit-createur-de-monnaie-2/
Je ne suis pas convaincu par cette idée de « crédit mutuel » et du 100%money. Il existe un immense gisement de capital dans la masse des reconnaissances de dette. Leur valeur totale est égale à la masse monétaire. Un peu supérieure à cause des promesses d’intérêts. Le 100%money stérilise cet immense capital sans profit pour personne. Le système actuel fait fructifier cet immense capital souvent peu liquide. C’est un point positif essentiel du système de Banque Centrale. C’est même la seule raison valable pouvant justifier le monopole monétaire et le système de Banque Centrale.
Le 100%money consiste à interdire à la BNP d’émettre des euro-BNP. Or la BNP ne fait de mal à quiconque en émettant des euro-BNP. La BNP se porterait même mieux en coupant tout lien avec la Banque Centrale. Elle émettrait des euro-BNP après avoir accumulé suffisamment de capital social. Le 100%money interdit la production de valeur faite par la BNP en facturant ses crédits à ses clients.
Le 100%money est une fausse bonne idée. Elle détruit de la valeur sans aucun profit pour personne.
Le 100%money est une machine à détruire, à grande échelle, des occasions de créations de richesses dans un pays.
@gdm.
Vu certaines réactions et le ton de certains commentaires,, j’ai l’impression que l’on s’égare un peu
je pense qu’il serait peut être intéressant d’ouvrir un sujet sur la rationalité, partielle ou non, des agents économiques, et aussi un autre fil sur les postulats sur lesquels sont basés tel ou tel ‘raisonnement’ économique.
Je pense en effet que nous n’avons pas la même conception de la monnaie – mais autant en débattre sans trop d’idéologie, relativement ‘raisonnablement’.
Cordialement, B.L.
@Bruno Lemaire
Vous évoquez la question de la rationalité rationnelle ou non. Elle ouvre la question de la responsabilité individuelle de ses actes devant un Tribunal. Je préfère donc le débat sur la responsabilité individuelle. Chacun est-il oui ou non responsable de ses actes, responsable des contrats qu’il signe? C’est ici une question de Droit, et non pas un problème de psychologie individuelle.
Le droit coutumier, puis le législateur, ont répondu à ces questions en disant que chacun est entièrement responsable de ses actes. Les tribunaux appliquent ces principes de responsabilité entière de l’individu. Aucun système de Droit cohérent ne pourrait exister sans cette responsabilité individuelle. Et sans système de Droit, il ne peut exister aucune Justice. L’injustice, c’est l’absence d’un système de Droit cohérent. Le Postulat de la responsabilité individuelle ignore la psychologie. C’est un postulat pratique car il permet de construire un système de Droit. Ce qui est nécessaire pour toute société civilisée.
Ce rappel juridique est, amha, un cadre nécessaire pour réfléchir aux motifs psychologiques des agents économiques. Ce cadre juridique est un cadre nécessaire à une réflexion sur une rationalité nécessairement limitée.
Il est évident, sur ce point, que je pense comme vous: tout individu est censé être responsable de ses actes( m^me si, en cas de problème, on tente de le dédouaner de diverses façons, ni responsable, ni coupable …)
Mais je vous signale, cher gdm, que c’est vous qui avez soulevé la question de la rationalité à propos de l’île des naufragés.
Pour moi, la rationalité, ce serait donc utiliser la logique à partir de postulats non contradictoires entre eux. Donc, AMHA – vous aimez bien cette expression – les naufragés du conte de L. Even n’ont jamais fait preuve d’irrationalité. Ce sont leurs postulats de départ sur la monnaie qui n’étaient pas terribles …
Crédit mutuel, crédit bancaire et 100% monnaie.
Le débat philosophique ou idéologique sur la monnaie est enfin lancé.
Partant du m^me objectif, du moins je le suppose, à savoir mettre la monnaie à la disposition du bien public, vous pensez que les banquiers privés sont plus à m^me d’atteindre cet objectif qu’un état régalien.
Les faits vous ont donné tort.
Si les crédits nouveaux (privés) étaient destinés en grande majorité à permettre la croissance (ou les anticipations de croissance) de l’économie réelle, vous auriez peut être raison.
Mais comme ce n’est pas le cas, bien au contraire, et comme les crédits privés, depuis une bonne vingtaine d’années, ont été essentiellement destinés à nourrir la spéculation (financière et immobilière) je pense que vous avez tort. La création monétaire, dans le contexte actuel, est une très mauvaise chose.
Je ne suis pas un fanatique du 100%monnaie. Si on pouvait assurer que les crédits nouveaux ne servent qu’à l’économie réelle, ce pourrait être une solution. Mais à moins d’un travail inquisitoire digne du big brother, je ne vois pas trop comment cela pourrait être réalisé, tout en laissant aux banques le pouvoir de création monétaire.
A suivre peut être.
Cordialement, Bruno.
@Bruno Lemaire
La monnaie ne me semble ni idéologique et encore moins philosophique. Avant le 17e siècle, la monnaie fut une marchandise. L’or fut utilisé comme monnaie. Après le 17e siècle, le billet de banque devint une monnaie. En Écosse 30 banques concurrentes émettaient des billets sans aucune intervention de l’État. Chaque billet était la promesse d’une banque de verser un gramme d’or, ou un autre poids d’or.
Comment la monnaie pourrait-elle faire l’objet d’un débat idéologique? La monnaie est, amha, une marchandise comme les autres. C’est un titre financier ordinaire. L’État a décrété le monopole de la monnaie. Cela complique sérieusement son fonctionnement. Je suis curieux de voir en quoi consisterait un tel débat idéologique sur la monnaie.
La monnaie une marchandise comme une autre?
C’est un des nombreux points avec lesquels je suis en désaccord. Je ne pense pas que la monnaie soit une marchandise comme une autre. Par ailleurs, une monnaie uniquement scripturale me semble être une preuve évidente que la monnaie n’est pas forcément une marchandise: à moins bien sûr que, pour vous, tout ce qui s’échange est marchandise …
Quand je parle de discussion idéologique suer la monnaie, je suggère que le fondement de la valeur de la monnaie peut avoir diverses formes, dépendant de l’idéologie dominante du contexte socio-économique dans lequel cette monnaie est considérée comme … monnaie.
Ce peut être un fondement ‘policier’ – c’est vous qui l’avez suggéré – ce peut être un fondement ‘libéral’, ce peut être d’autres choses.
Mais dire que le meilleur système, le système absolu, serait le « free banking » relève, en tout cas d’une posture idéologique. C’est votre droit d’avoir cette idéologie, mais ne le niez pas.
Cordialement, Bruno Lemaire.
@Bruno Lemaire
Pour identifier notre désaccord, avançons doucement.
Le billet de banque du 19e siècle, écossais ou autre, était un titre financier. Un titre financier se vend et s’achète. En ce sens, un tel ancien billet de banque se comporte comme une marchandise. Il est indifférent que le titre financier soit sous la forme papier ou enregistré sur informatique, ou sur un livre de compte. Un titre financier est, par nature, une promesse précise de l’émetteur. Le papier du billet de banque est la preuve de l’existence de cette promesse. La trace informatique est une autre preuve de l’existence de cette promesse de verser 1 gramme d’or.
J’analyse la monnaie du 19e siècle en la transposant aujourdhui. Jusque là, êtes-vous d’accord?
N’étant pas juriste, je ne suis pas sûr d’être d’accord sur l’acception d’un « titre financier » pour un billet de banque: le billet de banque me semble être plus que cela.
En fait, la ‘petite’ différence que je vois déjà, c’est que le billet de banque émis par la banque centrale (mais je conviens fort bien que ce peut être un billet ‘informatique’, le support n’est pas très important, en dehors du fait qu’il pose d’éventuels problèmes d’anonymat ou de duplication: un m^me billet ne peut être en plusieurs endroits à la fois, une écriture comptable ne devrait pas l’être, mais elle peut l’être) n’est pas « une marchandise comme une autre ».
C’est un « équivalent général » qui, en principe, ne peut être refusé pour permettre l’achat d’une autre marchandise.
Si je vous donne un titre financier disant que cela vaut 1000 euros, vous pouvez ne pas me croire, et refuser que je vous achète votre tondeuse à gazon que vous avez mise en vente. Si je vous donne 20 billets de 50 euros, vous ne pourrez refuser.
@Bruno Lemaire
Parlons alors de « créance sur la banque ». Le contenu exact de l’obligation de l’émetteur de cette créance importe plus que le mot choisi. Le billet de la banque du 19e siècle était une promesse de la banque de verser un gramme d’or. Cette promesse était une créance sur la banque. Cette créance s’achète et se vend. Cette créance a de la valeur. La preuve de cette créance est un billet de banque. Ou bien cette créance est enregistrée sur un compte bancaire. On continue avec ce vocabulaire?
J’atteris un peu au hasard sur ce blog. Merci de pouvoir s’y exprimer.
Mais ce blog défend des erreurs et des contradictions mélangées à du vrai.
Certains intervenants l’on remarqué et y ont justement répondu. Mais, à ce stade, je ne peux reprendre tous les échanges.
Voici les commentaires que cela m’inspire.
La problématique de l’argent naissant par des dettes est, dans le fond, d’ordre juridique.
Encore une fois, je crois que l’on manie au ‘pas de charge’ des concepts monétaires qui n’ont presque pas été élucidés, et ce, dès le départ. Il suffit de lire ces lignes de la définition de la monnaie dans le Dictionnaire des Sciences Économiques (PUF, Presses Universitaires de France, 2001) cette belle définition de la monnaie qui constitue un morceau d’anthologie de la littérature universitaire.
que le site de l’Association pour les Droits Économiques et Démocratiques, ADED ( http://aded.assoc.pagespro-orange.fr/ ) a fait paraître en 2005 dans l’un de ses bulletins :
La définition de la Monnaie:
En dépit du fait que nous vivons quotidiennement l’expérience d’une économie monétaire, la monnaie est l’un des concepts économiques les plus difficiles à cerner. C’est sans doute que les formes monétaires sont variées, que les fonctions de la monnaie sont diverses, que la hiérarchie de ces fonctions continue à faire problème, que la rationalité même d’une économie monétaire est moins évidente qu’il n’y paraît, c’est encore parce que les propriétés d’équilibre et d’optimum d’une économie monétaire sont toujours en question, c’est aussi parce que le débat relatif aux modalités de régulation monétaire reste vif, c’est surtout que l’opposition reste grande entre ceux qui s’en tiennent à une conception fondamentaliste de la monnaie et ceux qui l’appréhendent dans une optique institutionnaliste, comme le fondement même de la société.
Et Denis GAUCI, président de l’ADED, conclut: « »OUF ! Bien prétentieux serait celui qui prétendrait avoir compris quelque chose à la monnaie avec une pareille définition. Il faut croire que le rédacteur de cette belle définition était fatigué à la fin de sa rédaction puisqu’il oppose ceux qui s’en tiennent à une conception fondamentaliste de la monnaie à ceux qui l’appréhendent …….comme le fondement même de la société. Les mots « fondamentaliste » et « fondement » doivent avoir des sens cachés ou renfermer bien des mystères » ».
La problématique de l’argent, dis-je, réside dans le fait que l’argent vient au monde dans un cadre juridique où la banque a le droit de « créer de la propriété » (la proportion de l’argent créé ex-nihilo), c’est à dire l’argent qu’elle a le droit de créer pour fournir les prêts qu’elle octroie à ses clients. Or, ce sont bien, en particulier, les garanties données par les clients de la banque qui permettent à cette dernière d’octroyer les prêts.
Dans ce processus de création monétaire, tous les principaux inconvénients retombent sur le quasi seul emprunteur.
Ce dernier doit donner des garanties de solvabilité, et payer des frais financiers et des intérêts sur de l’argent (rappel: cet argent qui sert à payer les intérêts et qui vient – obligatoirement – d’une manière ou d’une autre de prêts antérieurs, Louis Even a vu juste), cet argent, dis-je, qui existe grâce à ses garanties à lui… Au final, si le client de la banque est le propriétaire légal et provisoire de l’argent du prêt dont il est l’usager, le calendrier du remboursement reste le cadre contraignant de la jouïssance, toute provisoire, de cette « propriété » sortie (du chapeau?) de la banque. Et cette « propriété »-là existe uniquement grâce à lui l’emprunteur par ses biens à lui et ses facultés de produire une richesse quelconque. La banque n’a pourtant pas produit un seul grain de blé, ou un seul poisson, etc, pour légitimer les droits qu’elle a sur cet argent prêté.
Or, il semble que nous ayons complètement oublié que la monnaie tient sa valeur uniquement grâce aux biens fabriqués. Des biens produits ou fabriqués en général par les clients des banques. Que vaudrait l’argent s’il n’y avait pas de biens ni de services à acheter ? Rien. C’est donc bien la production des biens et des services qui déterminent – naturellement – le procesus économique, en particulier financier, donc social, et non les banques et les finances qui ne doivent élaborer QUE le reflet, le signe, le plus exact possible de toute la production à acheter.
On en est loin ! Très loin !
Les intérêts bancaires et les agios et autres frais financiers payés par l’ensemnle des entreprises productrices, se retrouvent au final additionnés dans les prix de vente, quoiqu’invisibles. Louis Even a clairement et directement traité ce problème (mais, s’agissant des intérêts bancaires, je sais qu’il y a beaucoup de circuits trompeurs en « colimaçons » et en faveur des banques là-dessous) (1). Toutes les ponctions financières (le summum étant les intérêts composés astronomiques) à payer par la collectivité, et je ne parle même pas des impôts innombrables, etc, cette masse de ponctions en grande proportion stérile grève en permanence le pouvoir d’achat de tous ceux qui produisent les biens et les services et de ceux qui ont des droits acquis à leurs frais (par exemple les retraités).
Comment s’étonner que l’écrasante majorité des pouvoirs d’achat soient quasi ruinés ? Et qu’il y ait crise sur crise ? La demande en économie est le parent pauvre, tandis-que l’argent d’investissement est souverain. Nous vivons un monde dramatiquement inversé où l’USURE est reine.
La réponse la plus souvent entendue est que les banques dépensent aussi en injectant et réinjectant de l’argent dans le circuit économique, c’est bien exact, mais cela ne rattrape nullement, et de loin, le coefficient abyssal de diminution de pouvoir d’achat de toute la société productrice qui a besoin d’argent de consommation; son pouvoir d’achat étant hypothéqué par la rémunération de l’organigramme économique et financier le plus injuste et nocif qu’il soit, c’est à dire ce tandem redoutable États-Banques (ou Banques-États c’est pareil), ce tandem si spécifique à la France. La société doit le plus souvent s’endetter pour acheter ce qu’elle a elle-même produit, c’est quand-même un comble ! Est-il normal qu’il faille payer 1,5 ou 2 fois, voire plus, un bien qu’on est capable de produire physiquement ? Accepterions-nous de payer deux fois notre pain quotidien ? Etc, etc.
De même qu’une entreprise se fait payer sur facture pour solde de tout compte, de même la banque n’est, dans le fond et dans la vérité (vérité occultée et violentée) que le prestataire de services comptables qui procède à la création et à l’émission de monnaie. Certes, en tant qu’entreprise de services, la banque a le droit de se faire payer comme toute entreprise qui cherche légitimement à faire des bénéfices. Mais dans le procédé actuel de création monétaire, la banque, cette entreprise privée, a un droit inique de « propriété » et d’hypothèque « implicite » et de régie sur le fluide vital (alias la monnaie) de toute la société et de l’État lui-même qui a abandonné son droit régalien de créer et d’émettre la monnaie du pays. La société productrice de tous les biens n’a plus qu’à se débrouiller au milieu de tous les écueils à la fois: bancaires, financiers, fiscaux donc étatiques. Nous sommes écrasés par une redoutable combinatoire des banques d’une part, et de l’État d’autre part. Bien sûr, le client de la banque n’a pas à être déresponsabilisé du remboursement de ses prêts. Mais il est inadmissible que toutes les contraintes et l’essentiel des risques soient portés par le seul producteur débiteur. Celui qui est donc sensé produire des biens pour la société, mais qui, disons ainsi pour faire court, n’est pas prioritaire sur la rente « toute puissante » de mèche avec le fisc (voire la loi de finances du 3 janvier 1973 signée par G. Pompidou président de la République et V. Giscard d’Estaing ministre des finances, cette loi, ayant été reprises par tous les traités européens, est actuellement l’article 123 de Lisbonne)
N’oublions jamais que dans le processus de création monétaire, – l’actif – est celui de la société productrice toute entière, et – non pas celui de la banque – La banque peut et doit travailler comme une entreprise parmis les autres dans l’ensemble économique dont elle fait partie; ainsi cette dernière produit des services qui font évidemment partie de l’ensemble des biens et des services produits par la société à laquelle la banque appartient. Tant que la monnaie n’a pas disparue de la circulation par le remboursement des prêts en retournant à la banque qui alors annule cette monnaie, la banque considère l’argent prêté comme son bien à elle, la loi le lui permet. Incroyable, mais c’est pourtant ainsi ! Or, n’en déplaise aux libéraux de tout poil, l’acte de créer de la monnaie est un acte public, avec ou sans banque centrale (ceci est secondaire à ce stade). Mais la monnaie, qui est par nature (comme l’oxygène pour la respiration des êtres vivants) un fluide public se trouve créée et gérée pour l’essentiel par des – intérêts privés -, c’est à dire des entreprises privées à actionnaires qui s’appellent: banques commerciales. Donc la monnaie ainsi créée est à peu près entièrement hypothéquée par des critères d’entreprises privées ayant le souci premier de faire des bénéfices, ce qui est légitime dans tous les cas des entreprises produisant tous les produits et tous les services, mais n’est aucunement légitime quand il s’agit de la monnaie (peut-on imaginer l’oxygène privatisé ??). Mais quel cadeau insensé !! Les banques ne doivent faire que leur vrai métier et ne prêter que l’argent de leurs déposants. Tandis que la création monétaire doit relever, constitutionnellement, du domaine public.
En très résumé, je concluerais en disant (en très condensé) que le problème de la création monétaire ne relève pas du domaine public ou du domaine privé (c’est secondaire à ce stade), mais est un problème à résoudre essentiellement – organique – (et non politique, car situé en amont du politique).
Toute activité économique, quelque soit son « statut », se doit d’avoir le meilleur rendement possible aux moindres coûts possibles humains et environnementaux, exactement comme les machines.
La finance est dans ce cas. Rien de « politique » là-dedans.
(1) s’agissant de l’or, Louis Even, qui a écrit cette fable en 1940, était en avance sur son temps où l’or était historiquement rattaché à la création et à l’émission monétaire. En effet, on voit bien dans cette fable que l’or n’est déjà qu’un simple figurant et non plus l’acteur principal de l’économie. L’or, à ce moment-là n’avait d’importance que parce que les naugragés croyaient sur parole les boniments du banquier, car déjà, ce dernier (Madoff avant la lettre) n’avait mis que des cailloux en guise d’or dans son baril. Toute l’économie de l’Ile fonctionnait sans un gramme d’or, et elle aura encore bien mieux fonctionné après que les Naufragés se rendirent compte (avec ou sans or) de la supercherie de la banque Martin.
@Renaud
L’Etat interdit la création de toute nouvelle monnaie. Cela signifie que l’Etat impose un monopole monétaire. L’Etat autorise les établissements sous certaines conditions très restrictives. L’Etat autorise ainsi uniquement l’émission de la monnaie officielle. Les autres devises sont, de fait, elles aussi interdites. Ainsi une fiche de paye en dollars ou en livres sterling sur le sol français violerait nécessairement le Droit du travail.
Contrairement à ce que vous dites, la monnaie est une création donc uniquement politique. L’Etat est donc entièrement responsable de la création monétaire, directement et indirectement. L’Etat est donc seul responsable de toute crise monétaire.
Je vous rejoins sur un point. La monnaie étatique actuelle est un OJNI, un objet juridique non identifié. En effet, la monnaie étatique est légalement définie par son fonctionnement, et non pas par sa nature.
Cette absence de définition légale oblige l’économiste à proposer une définition en étudiant les droits et les obligations monétaire de chacun. La monnaie apparaît comme une obligation de l’Etat de faire en sorte que chaque unité monétaire conserve un certain pouvoir d’achat.
L’Etat parvient à respecter son obligation monétaire par une interdiction, de fait, de toute autre devise. Le cours légal de l’euro rend l’usage des autres devises plus coûteux. Ce surcoût suffit à établir le monopole monétaire de l’euro. L’Etat utilise souvent le surcoût d’une éventuelle concurrence pour établir son monopole dans une activité économique.
C’est ainsi que l’euro apparaît comme une « monnaie forcée », forcée par l’Etat.
gdm dit:
— Contrairement à ce que vous dites, la monnaie est une création donc uniquement politique —
C’est bien là où le bât blesse!
Certes, le « politique » devrait aller dans le sens où la Cité doit bien s’ « entendre » sur quelque chose, le verbe entendre signifie aussi comprendre. Mais en politique, depuis Law (et même avant), le politique est un cénacle où l’ « entente », la compréhension entre les parties (sauf la société productrice évidemment…), est accomplie et « opérationnelle » pour les intérêts des dominants, et ce depuis longtemps, à l’exclusion, dis-je, de la société. En politique actuelle, l’intérêt financier et l’intérêt politique sont confondus et forment une intrication quasi indémélable. Là où est l’intérêt, là est la « patrie »…
C’est pour cela que pour ma part, et avec d’autres, il s’agit, en finances, d’introduire de l’organique et du technique, selon la ligne de moindre résistance (s’il en est une), dans le politique, plus exactement, à la place du politique. La monnaie, dans la vérité économique et sociale, relève de l’organique, soit: les chiffres de la production qui doivent déterminer l’agencement de la monnaie, sa création et ses traitements. Le politique doit rester – en aval – de cette situation.
Ci-après, on peut lire avec la plus grande attention ce petit opuscule, facile, de 113 petites pages (les non croyants peuvent commencer à la page 13 et finir à la page 110, car cela s’adresse à tout le monde sans exception)
Cliquer pour accéder à Larkin_fr.pdf
Les investigations de l’ingénieur Clifford Hugh Douglas (1879-1952) portent sur des découvertes expérimentales et non des théories, c’est ce qui permet de parler de Démocratie Économique.
Les découvertes de C. H. Douglas confirment en tout point l’exigence que les choses produites aillent directement avec le signe de leur valeur qui est un juste prix comportant l’addition des vrais coûts de la production, soit: les salaires et autres coûts du travail, détériorations matérielles usuelles, etc, les marges bénéficiaires des entreprises qui ont participé à – toute – la production, depuis les matières premières à extraire, les transformations, etc, le transport de la production jusqu’à sa mise en vente, MAIS, sans y additionner la rémunération du capital, laquelle fausse tous les prix de vente comme dans le présent système en rendant systématiquement inférieurs (~40% en moyenne) les revenus de l’ensemble des producteurs en face des « coûts » de la production industrielle. Jamais les revenus des producteurs ne peuvent acheter toute leur production.
Pour mieux comprendre les possibilités démontrer par C. H. Douglas de préserver le VRAI pouvoir d’achat des producteurs, voir ci-dessous ces liens sur la monnaie WIR suisse et ses coûts extrêmement bas qui sont la preuve concrète et opérationnelle en milieu professionnel productif que la rémunération capitalistique n’a pas à être assumée par ceux qui produisent l’ensemble des biens et des services. L’usage du WIR confirme les découvertes expérimentales de C. H. Douglas sur le terrain économique qui était le sien sa carrière durant, il fut directeur dans l’industrie et dans les travaux publics en divers endroits du monde.
L’exemple très concret du WIR suisse vient démentir pas mal d’affirmations.
Ci-dessous ces deux premiers liens sur le WIR suisse lequel est une avancée très positive vers la Démocratie Économique.
Remarquez, en particulier, les coûts extrêmement bas du WIR (2ème lien):
http://www.tsr.ch/video/emissions/archives/classe-eco/428540-wir-la-deuxieme-monnaie-suisse.html#id=428540
http://www.wir.ch/index.cfm?DC86BF333C1811D6B9950001020761E5&o_lang_id=8
@Renaud
La monnaie actuelle est devenue une création politique. Mais, auparavant, chaque billet de banque était la promesse commerciale de verser un gramme d’or en échange du billet. La monnaie fut parfois apolitique, c’est à dire une simple promesse commerciale. Et de nombreuses banques émettaient des billets de banque sans Banque Centrale, sans aucun contrôle de l’État.
Seule la cupidité de l’État explique que l’État contrôle aujourd’hui la monnaie. Il faut que les citoyens sachent que l’État doit sans délai se retirer entièrement de la gestion de la monnaie.
Je vous remercie de citer la banque WIR. Le WIR est une monnaie privée, sans contrôle de l’État. La banque WIR promet que chaque WIR st échangeable cotre un franc suisse. Malheureusement, l’État prélève une taxe sur la conversion du WIR en franc suisse. Sans cette taxe, le WIR aurait, amha, balayé le franc suisse. Une petite taxe étatique suffit à l’État pour conserver son quasi-monopole monétaire.
L’euroland protège son monopole monétaire. La banque WIR ne peut donc pas créer des WIR-euro qui seraient librement convertibles contre des euros, et sans taxe. Une telle monnaie privée WIR-euro démontrerait la supériorité des monnaies privées, c’est à dire de la banque libre.
Moi aussi j’arrive après la bataille et comme Renaud je peux pas tout commenter. Je vais donc me concentrer sur ce nouveau débat.
Mais dans un premier, commentons l’article.
La première erreur n’en pas une, c’est une lacune, une omission. Je vous rappelle que omettre quelque chose n’est pas mal raisonné en soi. Nous omettons l’évidence et ce qui n’est pas nécessaire au raisonnement. Dans la fable, rien n’est dit que le lien entre dollar et or ne soit pas fait. La chose est implicite par le comportement du banquier.
La question que vous aurait du plutôt poser est si cette omission entraîne une erreur de raisonnement (vous le prenez pour acquis ce qui est malhonnête).
Selon moi, absolument pas. Rajouter une ligne ne changerai pas la fable. En allant plus loin, je dirai que les raisonnement sont quasiment identique. En effet un accord n’a pas besoin d’être formalisé pour exister et dans ce cas peut ne pas être symétrique. L’un croit une chose et l’autre croit autre chose. La confiance en une banque n’a pas besoin d’une promesse écrite pour fonctionner. De même, il peut avoir une dissymétrie entre la confiance accordé et la véritable promesse écrite.
La deuxième erreur pointé pousse le raisonnement plus loin. Cependant il est aussi faux parce que cela admet de la même manière comme point de départ une hypothèse inutile. (ici la dépense complète des intérêts alors que dans la fable il y a aucune dépense). Je vous renvoie à mon commentaire dans l’article sur l’intérêt manquant.
Donc il y a au moins une erreur que vous devriez enlever ou au moins ne pas parler d’erreur mais de lacune, c’est la première. Pour l’autre, j’attends vos commentaires.
Cela me démange de vous répondre sur la rationalité et mes mêmes la responsabilité car vous dénoncez un certain nombre de point que trouve irréaliste sur l’homme alors que votre vision me semble aussi irréaliste, certainement parce que trop théorique. Si vous avez un article ou l’on pourrait discuter, indiquez le moi (j’en trouverai un peut-être). Je veux pas noyer le débat ici.
Pour la monnaie, je suis 100 % d’accord avec Renaud.
Cependant je pense que l’on peut prendre une définition atomique de la monnaie, c’est à dire qui est valable pour toute les formes de la monnaie. Celle que je donnerai est un convention pour échanger des biens. Quelque soit le moyen que nécessite cette convention, or, papier, simple transfert de chiffre ou même une vache ! Et aussi quelque soit la façon dont cette convention est née et prend effet, que ce soit par un état policier ou par la confiance dans une banque. Nous avons ici le point le plus irréductible de la monnaie. A cela s’ajoute cela un certain de fonction qui sont pour moi tous discutables et mérite d’être discuté mais j’en fait l’impasse ici.
La question du caractère politique de la monnaie me semble bien plus importante en effet. Je pense que l’on peut se mettre d’accord pour dire que la monnaie est politique. Gdm, tes exemples de monnaie apolitique n’en sont pas. Faire la promesse de livrer un poignée d’or en échange d’un billet est une promesse politique, un choix entre deux personnes. Bien sûr il s’agit de politique privée mais de politique quand même. Le problème est que la politique privée, cela n’existe pas réellement…
Je m’explique. Le contrat entre une banque et moi est privée. Cependant je suis moi-même en relation avec d’autre personne. Si ma banque fait faillite je vais être moi aussi en faillite (je n’ai que cette banque). De ce fait la faillite de la banque va toucher toutes les personnes qui travaille avec moi et qui n’ont pas forcément de contact avec cette banque. Une affaire privée a forcément des conséquences sur la sphères publiques. Et dans le cas d’une banque, elles ne sont pas négligeables.
Je conteste donc pas le caractère privée de la création monétaire d’une banque. Par contre, je dit que ce caractère doit devenir public. C’est par exemple le cas de l’environnement ou de la violence (comparaison absolument pas anodine). Il est trop dangereux de le laisser aux mains des banques. Je pense qu’il faut purement et simplement interdire cette possibilité et centraliser le tout dans une banque centrale au mains de la collectivité.
Les raisons de cette dangerosité sont les même que celle cités par Renaud : importance dans l’économie, l’intérêt privée opposé à l’intérêt publique, opacité, etc…
Mais je m’oppose à Renaud pour la solution. Il veut donner la création de la monnaie au mains de quelques techniciens (c’est déjà le cas actuellement puisque les banques centrales européennes sont privée et au mains de quelques grands énarques). Moi non, c’est pour moi la collectivité qui doit s’en charger (sachez que différencie collectivité et état).
Ensuite dans votre dernier message vous semblez oublier beaucoup de chose. Que si la monnaie WIR devient équivalent du franc-suisse (absence de taxe), elle n’en devient pas meilleurs. En effet il y a double risque puisque il faut faire confiance à la banque et à l’état (puisque la banque échange des franc-suisses, pas de l’or ni des marchandises), il y a donc double risque. Les monnaies établie par les états sont souvent des valeurs refuges. En effet, il est difficile de mettre en faillite un état. L’or par exemple ne devient une valeur refuge que lorsque tous le monde se précipite pour en avoir (dans les moments de crises) autrement (au XIXème siècle), ils est moins intéressant que les monnaies étatiques comme le démontre la chute des cours lorsque l’économie reprend son fonctionnement (il est moins liquide). Au final, il s’agit simplement de comprendre qu’actuellement, l’économie ne fonctionnerait pas à la même vitesse sans les monnaies étatiques. Il y a pas assez d’or dans le monde pour ça (ni d’autre chose qui aurait les même qualités, voir moindre).
Je ne crois pas dans ton eldorado des banques libres. La force même que représente les banques centrales n’est pas un état policier (cela est, mais pas uniquement), mais la collectivité. Le tout est toujours plus fort que chaque partie prise séparément. C’est le fait que chacun accepte cette monnaie même s’il ne s’agit que du vent ou d’une simple opération comptable comme proposé par la fable. Avec le gain de ne pas subir les pressions de la finance sur notre dos à tous.
Je me rend compte que j’ai certainement écrit trop (et encore je me suis retenue). Donc je vais m’en arrêter là et continuer à flâner sur votre blog.
@Netwak
La monnaie fut pendant des siècles la promesse commerciale de verser 1 gramme d’or, ou un autre poids. Chaque billet, chaque unité monétaire était alors une promesse de la banque.
En Ecosse, de 1715 à 1845, pendant 130 ans, il n’y avait aucune Banque Centrale. L’Etat écossais n’intervenait pas du tout dans la monnaie, et il ne la contrôlait pas du tout. La monnaie était alors totalement apolitique. Chaque billet était une promesse commerciale ordinaire. Aujourd’hui, on dirait que chaque billet était une sorte de titre financier. Cette promesse était possédée par l’utilisateur du billet de ce banque.
Chaque promesse était ainsi un contrat unilatéral, c’est à dire, avec un promettant et un bénéficiaire. Le promettant était la banque. Le bénéficiaire était chaque utilisateur de billet de banque. Cette promesse est un bien qui s’échange. Cette promesse était une monnaie. La nature et le contenu du contrat, c’est à dire de la promesse est la seule source de la valeur de la monnaie.
Lorsque Louis Even omet d’indiquer ce lien entre l’or et les billets, il omet l’essentiel. Louis Even aurait pu écrire « Le banquier de l’île promet de l’or contre chaque billet ». Or Louis Even n’a rien écrit sur cette promesse du banquier de l’île. Comme parler d’une promesse en omettant de dire quelle est cette promesse? C’est invraisemblable. Ni le mot « promesse, ni le mot contrat n’existe dans son essai. Je maintiens donc que cette omission de Louis Even invalide tout son essai sur la monnaie. Il n’a pas compris la nature de la monnaie sur cette île des naufragés.
Vous me proposez d’ajouter cette phrase que j’estime manquante et fautive. Ok. On ajoute donc la phrase « contre chaque billet, moi banquier, je vous verse 1 gramme d’or ». Continuons ainsi le récit de Louis Even avec cette phrase supplémentaire. Il apparaît alors que si la banquier n’a pas l’or, sa promesse se révèle être une escroquerie ordinaire.
Louis Even escamote alors le passage de l’exemple de l’île aux naufragés et le système monétaire contemporain à son époque. La valeur de la monnaie actuelle est fondée sur l’interdiction légale d’utiliser une autre devise. Louis Even aurait donc été incapable de passer de son exemple de l’île à la situation réelle du système monétaire.
Bien déjà et c’est l’objet de ce que je défend, si l’impact du banquier ne l’était pas au temps l’écosse, il l’est de nos jours à un niveau énorme. Il ne s’agit plus d’une promesse qui a un impact uniquement entre deux commerçants mais quelque chose qui peut avoir un impact mondial comme le montre la faillite de Lehman Brothers. Je vous renvoie à la deuxième partie de mon commentaire.
Ensuite si ce lien est pour vous l’essentiel, c’était essentiel il y a deux cent ans. Si les banques centrales ont fleuris un peu partout c’est parce qu’il y en avait besoin. La monnaie fiduciaire est une nécessité parce qu’elle n’est pas limité par la quantité d’or dans le monde. La monnaie fiduciaire ne repose plus depuis longtemps sur un étalon-or. Vous allez me rétorquez qu’il faut un état policier pour ça. Cela est faux. La simple confiance suffit. L’état policier n’est là que pour garantir contre ceux qui pourrait refuser d’accepter ce contrat. Dans l’île des naufragés, tous acceptent (au moins au début).
Les monnaies étatiques ne sont pas quelque chose de récent. Ils existais déjà à l’époque. Je connais pas précisément l’historique ni les flux existant à l’époque, cependant on ne peut voir que le côtés visionnaire de cette fable :). En effet de nos jours, je crois qu’il existe plus de monnaie ayant un étalon quelconque (ou très peu).
Dés lors considère le banquier comme un arnaqueur quid des banques de nos jours ? Même les réserves fractionnaires serait alors selon vous une arnaque ? Voulez donc que un banquier garantissent chaque billet d’un gramme d’or ?
Arrêtons de ruminer le passé. Parce votre passé il n’est pas tout rose. Revenir à l’étalon d’or est une belle utopie. Il y aura jamais assez d’or pour soutenir notre économie moderne. J’en préfère d’autre.
@Netwak
1. Je suis un libertarien opposé à l’étalon-or. Oui, il y en a! La raison de mon opposition est la trop grande volatilité de l’or. Le système actuel de Banque Centrale est un monopole étatique sous-optimal. Mais surtout, il donne le Droit à l’Etat de manipuler la monnaie. C’est le plus grave. La plus grande manipulation est l’endettement croissant des Etats, au delà du raisonnable.
2. Je prône le free-banking. Je pronostique une émergence de monnaies fondées sur un large panier de commodities et de titres financiers. Il existe 1000 fois plus de capitaux que les masses monétaires. Il est donc facile qu’une banque garantisse toute monnaie émise par un véritable capital vendable ou liquide. La monnaie en free-banking fonctionnerait avec des comptes en banque, des billets et des pièces, des virements bancaires, monnaie fiduciaire, monnaie scripturale. Donc, peu de changement pour l’utilisation quotidienne.
3. Jusqu’en 1971, la monnaie fut, dans son principe, la promesse de versement d’un masse d’or bien précise. Je m’abstiens de rappeler comment cette promesse était très indirecte. La monnaie écossaise du 18e siècle était une promesse commerciale entre la banque et un individu ou une entreprise. La monnaie écossaise étaient ainsi, dans son principe, proche de la monnaie actuelle, du moins jusqu’en 1971.
4. Par cupidité, l’Etat a interdit la concurrence monétaire et instauré un monopole monétaire. Son premier but était de manipuler la monnaie et de s’endetter plus facilement. L’Etat-mafia avait besoin du monopole monétaire. Mais pas le peuple.
5. L’argument de la quantité d’or qui serait insuffisante est un mauvais argument contre l’étalon-or. Quelle que soit la quantité d’or, la monnaie-or peut fonctionner. En cas de manque d’or, la valeur de l’or augmente et les prix nominaux diminuent.
6. Le monopole monétaire étatique repose sur la contrainte légale, et non pas sur la confiance des utilisateurs de la monnaie. L’interdiction, de fait, des autres devises est la manière choisie par l’Etat pour instaurer son monopole monétaire.
7. Vous dites, que dans l’île des naufragés, les naufragés auraient accepté le contrat d’équivalence entre un dollar un certain poids d’or. Louis Even ne l’écrit pas. Or ce point du contrat de monnaie est le point central de toute monnaie. Ce contrat définit la promesse représentée par un billet de banque, par une unité monétaire.
1. (et 2) Je suis un communiste opposé à toutes formes d’intérêt. Au moins tous intérêts à laquelle ne correspondent pas des dépenses nécessaires pour le services rendue. Pour moi il s’agit de les supprimer en concentrant toutes formes de création monétaire dans une structure publique sous un véritable contrôle démocratique. Dés lors la structure publique se passerai des intérêts colossaux voulues par les banques. Pour moi la plus grosse manipulation est que les banques rendent un service meilleur qu’une banque public. Si je pouvais un crédit directement de la banque centrale, c’est sur que je le ferais (1% cela fait rêver).
3. Uniquement si je me trompe pas pour le dollar américain. C’est le seul qui a conservé aussi longtemps son interchangeabilité avec l’or. Beaucoup de monnaie ont eu leur forme actuel bien avant. La monnaie centrale se base sur l’actif de l’état comme garantie et confiance. Vous oubliez aussi que les réserves fractionnaires ont largement variés dans le temps.
4. Absolument pas la cupidité de l’état. Premièrement le monnaie peut être crée par les banques de nos jours comme elles actuellement à titre scriptural. Deuxièmement le monopole de l’état existait avant. La monnaie française n’a pas été crée en 1971. Il y a pas de fait d’interdiction de concurrence comme le démontre par exemple la création de la monnaie WIR. L’état est simplement le seul a avoir la possibilité réelle de créer de la monnaie à cours forcée et le seul en avoir le droit. Le monopole est donc sur quelque chose qui n’a jamais était au mains des banques.
5. Non, justement non. Il y a eu nécessité d’avoir des réserves suffisantes. Je ne peux pas créer ex-nihilo de la monnaie si je n’ai pas assez d’or. Sinon je risque le défaut de paiement. L’arrêt de l’étalon d’or au état-unis pour la dollar est due à la baisse des réserves fédérales (c’est un raisonnement certainement simpliste mais je manque de connaissance sur le sujet). Donc oui les réserves d’or sont importantes car de elle dépendrais la quantité d’argent que je pourrais créer.
6. Il y a les deux. Pourquoi as tu confiance en une banque et d’autre ne pourrais pas avoir confiance en l’état ? La contrainte légale est la seul qui permet le cours forcé du moins dans l’état actuel des choses. Le cours forcé permet une absence total de réserve d’or et donc permet de s’affranchir de la limite des réserves d’or. En France, le cours forcé a été établie de façon définitive à partir de 1936. Il existait bien avant. Ensuite contrainte légale n’est pas équivalent à contrainte policière, même si dans toutes les sociétés actuelles et d’importance, celle ci s’impose.
7. Sur ce sujet je suis entièrement d’accord. C’est un oublie qui limite gravement la portée de la fable. Je n’en suis pas un défenseur. Je bien d’accord pour dire cela aurait du être indiqués et que la fable n’en aurais que meilleur. A nous d’en faire une nouvelles, non ?
En fait vous sembler oublier que la monnaie est libre. Tous peut en devenir, il suffit même d’un accord tacite. J’ai vu la création de monnaie dans certain événement sans que des policiers viennent nous arrêter. L’utilisation de jeton dans certains parc d’attraction et un exemple de création de monnaie à valeur local. L’état n’a un monopole que sur ça propre monnaie, ce qui semble normal. Ce que vous déplorez finalement c’est que les banques est perdue l’envie de créer leur propre monnaie. Et bien, je peut vous affirmer qu’elle y ont pas perdue au change et ont rarement intérêt à changer de fusil d’épaule.
@Netwak
1. Aujourd’hui, il existe une loi qui oblige l’État à emprunter, non pas à la Banque Centrale, mais à une banque de second rang, dite encore banque secondaire, dite encore banque commerciale. Or une Banque Centrale est une Administration de l’État, ou un mandataire de l’État. Si la Banque Centrale prêtait directement à l’État, cela éviterait à l’État de payer des intérêts. Le paiement de ces intérêts peut ainsi apparaître comme un gaspillage incompréhensible, une dépense inutile.
On pourrait passer en revue les avantages et les inconvénients de l’interdiction faite à la Banque Centrale de prêter à l’État. Cette intéressante question n’est pas au centre de la fable de Louis Even. Je vous propose de voir cette question ultérieurement.
3. En 1933, Roosevelt, Président US, a interdit aux citoyens étasuniens de posséder des pièces ou des lingots d’or. Ce fut la fin de la convertibilité du dollar pour les citoyens américains. Mais la convertibilité en or a continué à exister entre les Banques Centrales mondiales jusqu’en 1971. En 1971, Nixon, autre président US, décréta l’arrêt soudain de la convertibilité du dollar US en or avec les autres Banques Centrales mondiales.
L’État ne prétend pas que la valeur de ses actifs seraient le fondement de la création de monnaie centrale, dite aussi « monnaie de Banque Centrale ». C’est à dire les billets, les pièces. Cette « monnaie centrale est aussi les emprunts de banques de second rang auprès de la Banque Centrale. Ces emprunts sont enregistrés sur des comptes bancaires de la Banque Centrale.
Il existe en France un monopole de l’euro. Ce monopole est imposé par l’État de manière indirecte. La circulation et l’utilisation des autres devises est plus coûteuse à cause de certaines disposition légales. Ce surcoût suffit à établir le monopole monétaire.
4. La monnaie légale bénéficie légalement du « cours légal ». C’est à dire que tout habitant ne peut pas contester avoir reçu l’intégralité du paiement lorsqu’il a été payé en monnaie légale. En cas de paiement dans une autre devise, une contestation devant un tribunal est possible. ce qui représente un risque juridique, donc un coût supplémentaire d’utilisation d’une autre devise.
Je suis convaincu qu’une monnaie WIR-euro serait soumise, en euroland, à une taxe telle qu’elle serait plus coûteuse que l’euro. Quelques heures d’études sur google permettraient probablement de savoir pourquoi le WIR-euro n’existe pas. Ou plutôt pour quoi le WIR-euro n’existe plus. Car il a existé.
Le WIR-francsuisse existe malgré une taxe de conversion avec le franc suisse. Il suffirait que le taux de cette taxe augmente suffisamment pour ruiner le WIR-francsuisse.
5. Une banque possède dix fois plus de capital que la monnaie qu’elle a émise. Elle peut obtenir de l’or en vendant qq actifs. Même manquant d’or, la banque émet valablement ses unités monétaires, c’est à dire ses promesses de verser de l’or. En cas de demande de convertibilité en or d’un utilisateur, la banque revend qq actifs pour obtenir de l’or. Elle peut ainsi honorer ses promesses de verser de l’or en échange des unités monétaires émises. Lorsque cette banque crée de la monnaie, la valeur de chaque promesse, de chaque unité monétaire, est égale à la valeur de l’or. Il ne s’agit donc pas de création monétaire ex-nihilo.
Cet exemple montre que, dans un tel cas, les réserves fractionnaires sont légitimes. Aucun défaut de paiement n’est à craindre. Sauf bombe atomique ou autre tsunami.
6. Au 18e siècle, une banque écossaise qui refusait de verser de l’or à un utilisateur était condamnée par un tribunal. En effet, l’État écossais ne s’occupait pas du tout de monnaie. Donc, ni Banque Centrale, ni contrôle étatique de la monnaie. Chaque banque était un commerçant ordinaire sans aucun contrôle de l’État. Chaque billet était alors une promesse faite par un commerçant au porteur du billet. Un commerçant doit honorer sa promesse, sinon il cesse vite d’être un commerçant.
Un État qui émet de la monnaie n’est pas soumis à l’obligation de respecter ses promesses. En effet, les tribunaux sont ses employés, et, de plus, c’est l’État qui fait les lois. L’État organise légalement son irresponsabilité. C’est une des raisons de ma préférence pour que la monnaie soit émise par une banque sans aucun contrôle de l’État.
Le « cours forcé » permet à la banque d’éviter de posséder un stock d’or, donc évite d’immobiliser du capital stérile. C’est un peu votre argument. Ce moindre coût est ce qui se voit. Mais cette absence d’or est remplacée par un État policier qui interdit, de fait, les autres devises. Le coût indirect de cette absence d’or est ainsi bien plus important, amha, que l’immobilisation d’un stock d’or. Une interdiction de concurrencer est toujours un manque à gagner, un manque à produire des richesses, une perte sèche pour le pays.
7. Faire une autre robinsonade pour expliquer la monnaie est une bonne idée. Je pourrai reprendre un scénario proche de celui de Louis Even. Mon résultat sera bien différent. Mais l’exemple historique de la banque libre écossaise de 1715 à 1845, pendant 130 ans, est encore plus convaincant. Aucune intervention de l’État écossais dans la monnaie. Aucune dévaluation, aucune spoliation de quiconque en 130 ans, et prospérité de l’Écosse.
8. J’avais téléphoné à un juriste de la banque de France pour m’informer de l’étendue du monopole monétaire. Notre conversation avait duré plus d’une heure. Un forain émettant des cartons pour aller dans ses attractions foraines enfreint les lois sur le monopole monétaire. Il est contraint de créer un établissement financier avec les millions et l’immense lourdeur administrative que la loi monétaire exige.
9. La BNP n’aurait pas le droit de créer un BNP-or avec promesse de verser 1 gramme d’or en échange de son BNP-or. En effet, une taxe de 5% est prévue sur une telle conversion en or.
Les « SEL », Systeme d’Echange Local, sont des monnaies. Elles sont formellement interdites par la loi. cependant ils bénéficient d’une petite tolérance fiscale sous des conditions très restrictives. Ils sont surtout utilisés pour échapper aux charges sociales, à la TVA et autres impôts. Les SEL tentent de ré-inventer une économie sans État. Le libertarien que je suis salue cette tentative.
Absent à l’étranger depuis plus d’un mois et demi, je retrouve ce débat.
À moins d’avoir lu trop vite les échanges ci-dessus, en particulier sur l’or, je n’ai pas remarqué de réflexion sur le fait déterminant que dans la Fable de l’Île des Naufragés, l’or, en Vérité, – n’existe pas -. Le banquier ayant fait gober aux gogos qui le croyaient sur parole, qu’il possédait un baril plein d’or… C’est bien la meilleure preuve que le systéme financier du type actuel, au moins jusqu’à la crise actuelle ayant émergée en 2007-2008, fonctionne de façon « autonome », l’or ayant été un simple actif banal parmis d,autres et, par la réalité elle-même, les commentaires sur l’or se trouvent l’herbe coupée sous les pieds.
Bien sûr l’ « état » d’ « avancement » de la présente crise et la « ruée » sur l’or actuelle (un or qui peut baisser) vient changer les données.
Mais ce systéme financier actuel, produit d’une fraude titanesque historique et silencieuse en ‘cols blancs’ sans précédent et « protégée » par l’ignorance crasse du public, est définitivement condamné et doit s’écrouler. En disant qu’il doit s’écrouler, je me fais l’écho du bon sens commun qui a absolument raison. Mais hélas, les tenants de ce système ne travaillent, et très activement, que pour la continuation du mensonge bancaire, gagner du temps par des « accomodements » se succédant sans fin, sans toucher à l’essence de ce système diabolique. Il faut gagner du temps, faire des effets d’annonce, trois mois par-ci, six mois par-là, quinze jours encore c’est « pas mal », un an serait un « grand succès »… Pendant ce temps.là, des sociétés deviennent moribondes et se décomposent, le chômage terrasse de plus en plus de monde, l’insécurité des plus désargentés augmente dangereusement, le politique, démissionnaire mais bien payé par des impôts qui ne servent presqu’à rien, est disqualifié, et pédale dans le vide. Les sociétés productrices sont spoliées de leurs productivité car c’est leur production générale, et – rien d’autre -, qui donne la valeur à la monnaie. Sans cette production, l’argent ne vaudrait absolument rien. Cette relation absolument fondamentale et vitale : production = monnaie sinon rien, est complètement oubliée, volontairement ignorée, et la confusion est entretenue à dessein (et ce n’est pas la seule confusion entretenue à dessein dans les domaines bancaires et monétaires). À la grande échelle, depuis la privatisation « définitive » de la FED en décembre 1913, l’iniquité bancaire et le vol des biens de la Terre par la structure bancaire frelatée, dépouille les sociétés de fruits de leurs inventions et de leur travail (le dollar-us étant devenu, de facto, la (fausse) « monnaie fiduciaire » du monde entier par le biais de la création monétaire).. Etc, etc.
Vraiment, je n’ai jamais lu d’auteur comme Louis EVEN ayant si bien saisi l’essence de la monnaie et de l’argent, le POURQUOI de l’argent et son rôle premier, de même s’agissant des – découvertes expérimentales -, jamais démontrées fausses, du Major Clifford Hugh DOUGLAS sur le terrain concret de l’industrie et des travaux publics, participant magistralement à l’élucidation des mécanismes bancaires où la vérité et le mensonge sont si bien intriqués que tout esprit de bon sens baisse les bras devant l’opacité criminellement entretenu sur ce domaine financier littéralement confisqué à la société productrice toute entière.
Ce système financier actuel est, tout simplement, indéfendable.
Renaud
@Rumbo Juan
L’analyse de la monnaie est sensiblement différente dans la réalité actuelle et dans la fable. Dans la fable de Louis Even, il s’agit d’une affaire banale d’escroquerie. Le banquier promet qu’il possède l’or. Cette escroquerie dure peu de temps. Les victimes de l’escroquerie la découvre et refusent de continuer à être escroqués. Affaire sordide. Cette fable ne mérite donc, selon moi, aucun commentaire, aucune conclusion qui aurait une portée théorique sur la monnaie.
La monnaie actuelle n’est pas fondée sur la confiance des utilisateurs de monnaie, mais sur la contrainte de l’État. C’est la violence de l’État qui contraint chacun à utiliser le seul moyen d’échange légal. Chacun sait qu’il n’existe ni or, ni promesse contractuelle en échange de la monnaie actuelle. Louis Even n’a pas vu cette nature juridique de la monnaie actuelle.
Louis Even n’a pas vu cette différence de nature entre la monnaie de l’ile et la monnaie réelle. Son erreur montre qu’il a mal analysé la nature de la monnaie dans sa fable et qu’il a mal analysé la nature de la monnaie dans la réalité. Son erreur discrédite, évidement et, amha, entièrement sa fable de l’ile aux naufragés. Louis Even n’a pas compris non plus la nature contractuelle de la monnaie de l’île. En effet, Louis Even ne prononce même pas le mot « contrat » ou le mot « promesse ». Or la monnaie de l’île est une banale escroquerie au contrat.
Pour moi, un bon économiste a compris que seul le free banking est la seule formule permettant une monnaie saine, apolitique, stable et sans crise. Louis Even n’est pas, amha, un bon économiste.
Je ne partage pas votre analyse sur la monnaie actuelle, ni votre critique sur le système monétaire actuel.
Pour vous répondre par image et rapidement, je vois que vous parlez bougie, or Louis Even comme Clifford Hugh Douglas parlent d’électricité et de lampe électrique (ainsi que d’autres comme notre contemporaine Magrit Kennedy et encore d’autres contemporains).
Bien sûr, ça peut paraître une « erreur » pour qui ne connaîtrait pas encore l’éclaige électrique.
Je ne sais si je disposerais davantage de temps pour vous répondre plus en détail. Mais je dois arrêter là.
Merci de votre hospitalité dans votre blog.
(Rambo Juan est sans doute une interférence du cyber-espace car je n’ai jamais utilisé ce pseudo)
Renaud
Faire comprendre la création de l’argent?
Quel argent?
1 Tel qu’il était était créé en 1940 quand Louis Even écrit cette fable?
Alors la réfutation de gdm est parfaitement correcte, cette « fable » ne décrit pas « les mystères de l’argent » mais décrit une escroquerie par un prétendu banquier qui fait croire à des naifs que l’argent qu’il crée a une contre partie or alors qu’il n’en a pas:
2. Tel qu’il est créé depuis 1971?
J’espère qu’il n’y a pas de naifs qui croient encore que le système bancaire actuel leur garantira une contre partie fixe en or pour un billet de 100 dollars (ou euros, yens, etc…), ça serait grave sinon…
Dans tous les cas, la création monétaire par les banques n’a strictement rien à voir avec cette fable dont le but n’est évidemment pas de faire comprendre la création de l’argent, mais de désinformer massivement pour renforcer le préjugé que les gens ont que les banquiers sont des escrocs.
Bravo à gdm
PS: je ne suis pas banquier!
@chris06
1. L’Etat garantit que chaque billet de banque, chaque unité monétaire donne la possibilité d’acheter des marchandises vendues dans la pays dans une certaine quantité. L’Etat interdit la création et la circulation de monnaies concurrentes, et même de devises concurrentes. A cause de cette interdiction, chacun est contraint d’utiliser la seule monnaie possible, la monnaie légale. Cette obligation étatique d’utiliser la monnaie légale est la raison de la valeur de la monnaie étatique.
2. Le free-banking définit la monnaie comme une promesse de la banque de verser qq chose en échange de chaque unité monétaire produite. Par exemple, chaque billet fut une obligation de la banque de verser tel poids d’or. La monnaie est alors fondée sur la confiance dans un commerçant. Après 1971, la monnaie est fondée principalement sur l’obligation légale d’utiliser la monnaie étatique. Seul le free-banking permet une monnaie cohérente, logique, stable.
Je ne comprend pas votre commentaire. Votre 1. et 2. sont ils en réponse à mon 1. et 2. ?
@chris06
Mes points 1. et 2. ne correspondent pas à vos points 1. et 2. J’ai développé deux points différents et qui me semblent faire une suite à votre propos.
Je suis d’accord avec vous sur le fait que la fable de Louis Even n’est pas la meilleure pour illustrer le fonctionnement de la monnaie. Mais je ne crois pas que l’information erronée proviendrait d’une volonté délibérée de tromper les lecteurs. L’économiste Hayek rappelle que l’Etat a réussit à faire croire que la monnaie serait, par nature, une création de l’Etat. La monnaie est un bien comme un autre. Mais beaucoup de beaux et intelligents esprits sont trop conformistes. Ils répugnent à envisager que la monnaie serait un bien comme un autre.
vous avez sans doute raison pour son auteur en 1940 dont le but était plutôt de pousser pour le « crédit social » de C. H. Douglas.
Mais quelqu’un qui diffuserait cette fable aujourd’hui sans en relever les erreurs grossières pourrait bien avoir ce but.
Quand au free-banking je n’ai pas d’à priori pour ou contre, les dernières expériences remontent au 19eme siècle en Australie, Ecosse, Suisse si ma mémoire est correcte, mais je doute quel’on puisse affirmer, comme vous, que c’est le seul système « cohérent, logique et stable ».
@chris06
Une étude américaine répertorie de nombreuses périodes de free-banking dans le monde.
Quelques liens sur le free banking:
Dans chaque cas, un controverse existe sur l’ampleur de la liberté commerciale d’émettre de la monnaie. Le free-banking de l’Ecosse entre 1715 et 1844 est une expérience longue et significative.
L’économiste Hayek avait publié un livre « dénationalisation de la monnaie ». La semaines dernière, Gérard Dréan l’a exposé dans un bon article sur le site de l’Institut Turgot. http://blog.turgot.org/index.php?post/Dr%C3%A9an-d%C3%A9nationalisation-2
Le free-banking est devenu, aujourdhui, un exercice de la pensée. Il existe pas ou peu de zones de free-banking. Ma conviction est le marché libre de la création monétaire est nécessairement meilleur qu’un système monétaire régulé par l’Etat. Mon raisonnement est conceptuel et général. Il s’applique pour les mêmes raisons que tout autre monopole étatique.
Un grand merci ! J’étais content d’avoir trouvé tous seul une réfutation de ce satané compte, alors qu’ils suffisait de lire votre blog.
La première erreur est accessoires et à mon avis, cette histoire d’or ne sert qu’a faire accroire la méchanceté et la filouterie du banquier.
Par contre, je fait que cette histoire circule encore et encore (et tant d’autre basé sur le fait que ce salaud de banquier doit toujours travailler et prendre des risques gratuitement…), et comme le prouve les commentaires (quelle patience !) je ne sais pas si la Raison résistera longtemps …
Ne faudrait-il pas écrire une contre-histoire ou faire une vidéo en expliquant pourquoi cette histoire est fausse ?
Ce deuxième point de la réfutation est (aussi) une erreur.
Cher om, on ne peut dire mieux. Bravo.
B.L.
@®om
Votre argumentation s’appuie sur le concept de vol. Or pour définir le vol, il est nécessaire de se référer au Droit. Le droit n’existe que pour des individus. Le vol est l’appropriation du bien d’autrui sans son consentement.
Votre discours utilise des concepts holistes qui ne peuvent avoir aucun définition juridique opérationnelle ici. La « société » n’est pas un être humain. Elle ne peut ni parler, ni payer, ni agir. idem pour l’ « industrie ». Il est nécessaire, pour raisonner juste, de raisonner en Droit, de raisonner sur le droit de propriété d’un individu.
Tant que vous utiliserez des concepts non définissables, je ne pourrai pas comprendre votre discours. Je vous invite donc à utiliser le discours du Droit individuel pour parler de la propriété et du vol.
Revenons à une définition juridique de la monnaie. Elle est, depuis le 18e siècle, une obligation de la banque. Chaque unité monétaire, chaque billet de banque est une obligation de la banque. Au 18e et 19e siècle, chaque billet était la promesse de verser 1 gramme d’or(ou autre poids). C’était une promesse commerciale. L’utilisateur pouvait échanger son billet contre un gramme d’or au guichet de la banque.
Le juriste gidmoz a raison, ce n’est pas du vol
Disons que la société actuelle permet cela, ce que l’on peut condamner sur le plan éthique, au nom de certaines valeurs. Dans le m^me ordre d’idée, ce que fait notre ex génie économique national ne semble pas non plus illégal, même si sur le plan moral cela peut se discuter.
Mais pour en revenir au concret, et aux faits économiques, Louis Even a parfaitement décrit le fait que si l’on remplaçait des banquiers « créateurs de monnaie » par de simples comptables, le monde tournerait plus rond, et chacun en bénéficierait – en dehors bien sûr des banquiers et de leurs thuriféraires.
Très cordialement
Bruno Lemaire.
@®om
Je ne partage pas du tout votre raisonnement. Je tente de le reformuler d’une autre manière et avec d’autres mots.
« La banque crée de la monnaie qui ne lui coute rien. Elle la prête à un emprunteur. Cet emprunteur rembourse le prêt et les intérêts du prêt. Grâce à cet intérêt versé, la banque acquiert des biens réels. Il en résulte que la banque s’enrichit alors qu’elle n’a fournit aucune véritable production. C’est donc du vol ».
Cette formulation correspond elle à votre thèse? Ou bien aurai-je trahit votre pensée?
J’ajoute à ta reformulation des précisions en italique :
La banque crée de la monnaie qui tire sa valeur des produits qu’elle permet d’acheter, et elle la prête à un emprunteur qui fabrique ces produits dont la monnaie tire sa valeur. Cet emprunteur rembourse le prêt et les intérêts du prêt, ce que je trouve totalement illégitime, car la population paie un tribut à la banque privée pour des richesses qu’elle a produites elle-même : c’est celui qui a créé les richesses réelles qui rémunère celui qui a créé l’argent pour échanger ces richesses. Grâce à cet intérêt versé, la banque acquiert des biens réels, dans des proportions totalement injustes (cf ce commentaire), qui fait tomber l’argument que cet intérêt se justifie par le service rendu (service inutile, qui plus est, car on n’aurait nullement besoin de passer par une banque privée, c’est juste imposé). C’est donc du vol.
@®om
1) La monnaie ne tire pas sa valeur de la production de l’emprunteur.
2) Nul, dans la population de verse de « tribut » à la banque. L’emprunteur paye le service rendu par la banque. Ce service procède d’un service accepté par un contrat. Dès lors, ce paiement des intérêts ne pas être illégitime.
3) toute richesse est nécessairement réelle. Il y a enrichissement réel, ou non. Aucune richesse ne pourrait être « irréelle ».
4) La banque produit un service pour son client, produit des richesses. Elle permet à l’emprunteur d’avoir de l’argent frais immédiatement, au lieu d’attendre un an.
5) Tout échange volontaire crée des richesses pour l’acheteur et pour le vendeur. Sans aucune exception. L’emprunt est un échange d’une somme immédiate contre une somme supérieure un an plus tard.
6) La banque achète des biens avec l’argent des intérêts des emprunts. Cette proportion n’est pas injuste puisque convenu et acceptée par l’emprunteur.
7) Le service rendu par la banque n’est pas inutile, puisque l’emprunteur l’achète.
8) Que la banque soit possédée par un capitaliste ou par l’Etat ne change rien à mes remarques ci-dessus.
9) Chaque unité monétaire émise est une obligation de la banque. Cette obligation a un coût élevé. Elle n’a pas un coût nul. Sinon, une autre banque proposerait cette monnaie moins cher.
D’où vient « l’argent frais » du banquier ? (dans un système à monnaie fiduciaire).
@Gérard Foucher
Je suppose que vous parlez de l’ « argent frais » que la banque commerciale, telle la BNP, prête à un emprunteur. Chaque euro mis au compte de l’emprunteur est une promesse de verser un euro de la BCE. Pour la clarté du discours, je vous propose de désigner par euro-BCE l’euro émis par la BCE. Et de désigner par euro-BNP un euro émis par la BNP.
Un euro-BNP est ainsi la promesse de la BNP de verser un euro-BCE à tout client qui le lui demandera. Les règles administratives de la BCE précisent les limites de la création monétaire de la BNP. Si la BNP emprunte un euro-BCE à la BCE, la BNP pourra émettre et prêter 4 euro-BNP.
Et d’où vient l’euro-BCE ?
@Gérard Foucher
Un euro-BCE est une création de la Banque Centrale, c’est à dire de l’Etat. L’Etat fait en sorte que chaque euro-BCE donne un certain pouvoir d’achat à celui qui le possède. Pour parvenir à ce résultat, l’Etat use de deux moyens complémentaires.
Le premier moyen est l’interdiction de la concurrence monétaire. Comme chacun doit échanger, la demande de monnaie est ainsi constituée. Deuxième moyen: Par la limitation de l’émission de la quantité d’euros, la BCE limite l’offre de monnaie. La valeur de l’euro est ainsi le résultat de l’offre et de la demande de monnaie.
On notera que cette demande de monnaie est fabriqué artificiellement par l’Etat grâce au monopole monétaire étatique. Et l’offre de monnaie est elle aussi fabriquée et limitée artificiellement par l’Etat.
Et pourquoi seules des banques privées auraient-elles le droit de profiter de cet argent « fabriqué » par l’État ? Pourquoi tous ceux qui veulent de l’argent (donc tout le monde) doivent-ils passer par un intermédiaire privé imposé, des banques commerciales, en les rémunérant au passage ?
Les banques commerciales ont un monopole sur toute la monnaie émise (qu’elle provienne de la banque centrale en premier lieu ou qu’elle soit scripturale). Et elle se fait rémunérer grâce à cette position de monopole.
Ces banques privées ne rendent un service que parce qu’il est imposé que ce service ne soit rendu que par elles… Sinon, on se passerait très bien de leurs services.
@®om
L’Etat a choisi d’instituer un monopole monétaire. Il confie la gestion de ce monopole à une Banque Centrale. Des règlements administratifs compliqués(10000 pages) organisent la coproduction de monnaie entre la Banque Centrale et les banques commerciales.
Ce système monétaire est intellectuellement cohérent et logique. Ce monopole monétaire étatique a trois défauts. D’une part il est moins efficace qu’un système de concurrence. Et d’autre part quand le monopoleur échoue, tout le pays en souffre.
Le troisième défaut est le plus grave. L’Etat ne résiste jamais longtemps aux pressions dépensières. Il finit par s’endetter excessivement. Il est l’ours gourmand auquel on confie la garde du pot de miel.
Je préférerais une zone de free banking, c’est à dire une totale liberté de création bancaire et monétaire sans aucune intervention ni contrôle de l’Etat. Les monnaies seraient alors des biens économiques ordinaires. Mais c’est malheureusement une utopie.
Oui, et ce dont personne ne parle, c’est que ce service nous est imposé (comme tout le reste !) par la force et la menace. La vigueur avec laquelle sont condamnés les « faux monnayeurs » montre bien qu’il s’agit là du monopole le plus « juteux » qui soit !
@Gérard Foucher
Oui, le monopole monétaire de l’État est une violence exercée contre le peuple. Oui, tout monopole étatique est une violence, puisqu’il est une interdiction de produire et de créer des richesses. Oui, tout monopole appauvrit puisqu’il interdit de produire.
En effet, l’État interdit, de fait, les monnaies concurrentes de manière subtile et sans faire de loi d’interdiction. L’État fait des lois en sorte que le cout légal de circulation et le cout d’utilisation d’une monnaie concurrente soient toujours supérieurs au cout d’utilisation de la monnaie légale.
Ainsi les « SEL » sont des monnaies médiocres puisqu’elles ne sont autorisées que pour des montants faibles. De plus elles n’échappent pas au risque de requalification en fraude fiscale.
Grâce à ce monopole monétaire, l’État peut s’endetter. Un endettement est un impôt qui sera payé plus tard. Il est plus discret que d’autres impôts. Au 19e siècle, l’économiste Ricardo avait bien compris et dénoncé cette illusion fiscale.
Ce monopole monétaire coute plus cher aux emprunteurs. Ce monopole étatique induit une rente vendue en Bourse. En effet, chaque actionnaire paye le droit de toucher cette rente lorsqu’il achète une action de la banque. Il est donc neutre pour les actionnaires. Ce monopole monétaire ne profite donc ni aux emprunteurs, ni aux actionnaires. Il permet seulement à l’État d’augmenter discrètement les impôts par l’endettement.
@gidmoz, nous ne disons pas la même chose.
Tu critiques le monopole de la Banque Centrale pour fabriquer la monnaie fiduciaire.
Je critique le monopole des banques commerciales (privées) pour libérer cette monnaie fiduciaire et pour créer la monnaie scripturale, avec intérêts.
Ce n’est pas la même chose…
@®om
Je critique le monopole monétaire de la Banque Centrale. Les banques commerciales, sont ici appelées « banques de second rang », ou parfois « banque secondaires ». Chacune est une sorte de « franchisé » de la Banque Centrale, laquelle est alors le franchiseur. Le « contrat de franchise » qui organise l’activité d’une banque ainsi « franchisée » est un règlement de 10000 pages.
Les franchisés de « McDonald’s » n’ont pas le « monopole » de la distribution des sandwichs « McDonald’s ». Oui, c’est le restaurant qui fabrique le sandwich. Ou ce restaurant a le droit d’y apposer la marque commerciale « McDonald’s ». Mais il appose cette marque sous le contrôle et en application du contrat de franchise. Le restaurant franchisé n’a pas le droit de vendre ses sandwichs dans d’autres zones géographiques. le contrat de franchise interdit à ce restaurant de vendre dans un deuxième restaurant. Sa production est limitée par le contrat.
La production de chaque sandwich McDonald’s » est une coproduction entre la Firme et chaque restaurant. Il serait inexact d’affirmer que les franchisés de McDo auraient le monopole de la fabrication des sandwich McDo.
Ce modèle économique de la franchise est de même nature entre une Banque Centrale et les banques de second rang. La banque « franchisée », banque commerciale, doit emprunter un euro-BCE pour avoir le droit d’émettre quatre euro-BNP. La BNP étant ici un exemple de banque de second rang. La BNP a l’autorisation de nommer « euro » la monnaie scripturale qu’elle produit sur les comptes bancaires de ses clients. Et pourtant c’est un euro-BNP et non pas un euro-BCE.
@Eric, et à tous.
Cette histoire n’est nullement fausse. Aucune histoire n’est fausse, à moins qu’elle ne dise des contre-vérités. On peut éventuellement dire qu’elle est incomplète, car elle ne traite pas nécessairement tous les cas.
Elle me paraît, à moi, très intéressante, à la fois par ce qu’elle contient et par ce qu’elle ne contient pas.
Si je devais redevenir jeune professeur d’économie (on a chacun ses fantasmes 😉 ) je pense que je commencerais mon cours de macro-économie par cette petite histoire.
Très cordialement,
Bruno Lemaire, professeur émérite HEC.
Elle est « fausse » dans la mesure où elle nous fais croire que le système bancaire actuel fonctionne comme Martin et que nous sommes les naufragés de l’île.
J’ai cru a cette histoire, et je me suis dis que ça n’était pas possible, et j’ai alors cherché une réfutation. Je pense au contraire que cette histoire est très nuisible quant à la compréhension des mécanismes de la monnaie.
@Eric
Entièrement d’accord avec vous.
Bon, voilà, comment je suis arrivé à ce raisonnement.
Soit Alice, Bob et une Banque.
Dans ce micro paradis, tous le monde mange des pommes. Il n’y a qu’un pommier qui est détenu par Alice et une échelle par Bob. La banque possède l’infrastructure technique d’une banque (dans notre paradis, un livre de compte)
Alice doit acheter l’échelle de bob, bien entendu, comme Bob ne fait pas du tout confiance en Alice, il lui demande 10€ tous de suite.
Alice va donc à la banque et lui demande un pret de 10€. Que la banque lui accorde. Elle inscrit donc dans ces comptes :
Compte d’Alice : -10€
Compte de la Banque : +10€
Alice prends les 10€ et les donne alors à Bob pour lui acheter son échelle. Bob dépose alors ces 10€ sur son compte.
Compte d’Alice: -10€
Compte de Bob : 10€
Compte de la Banque: 0€
Un mois plus tard, la banque écrit les interets dans ses livres de comptes :
Compte d’Alice: -11€
Compte de Bob: 10€
Compte de la Banque 1€
Le jour suivant, Alice récolte ces pommes et les vends 1€ le kilo, comme elles sont succulentes,
Bob décide d’en acheter 10 kilo, il retire donc 10€ de son compte, paye Alice, qui s’empresse d’aller
rembourser le banquier :
Compte d’Alice: -1€
Compte de Bob: 0€
Compte de la Banque 1€
Comme Bob a dis au Banquier qu’Alice faisait des super pommes, la banque emet un billet de 1€ et va acheter un kilo de pomme à Alice,
qui encore une fois, les dépose sur son compte :
Compte d’Alice: 0€
Compte de Bob: 0€
Compte de la Banque 0€
Au final :
– Alice a pu acheter une échelle à Bob
– Bob a été payé pour la vente de son échelle
– Le Banquier a été payé pour le risque qu’il a pris (parce que bon, un mois pour récolter des pommes…)
– Il reste à Alice une centaines de kilo de pommes, il va falloir que le banquier et bob s’endette maintenant pour en acquérir (ou que bob trouve un travail plus rémunérateur que la construction d’échelles)
– L’univers ne s’est pas auto-détruit car a aucun moment, les comptes n’ont été déséquilibrés.
Sans même entrer dans des arguments techniques, je voudrais m’arrêter sur une question de principe. Dans ton histoire, la banque prélève un intérêt sur TOUTE la valeur produite et échangée par la société, pour un seul et unique service : gérer la comptabilité de simples chiffres de comptes individuels. Gérer des comptes est alors infiniment plus rémunérateur que produire des richesses.
Imagine 1 banque et 100000 individus (50000 Alices et 50000 Bobs).
Pour les échanges entre les Alices et les Bobs, de 10€, la banque va gagner, selon ton histoire, 10000€. Certes, elle peut promettre de tout dépenser et de les échanger contre le travail de chacun des individus, mais on ne peut pas affirmer que ce système est juste.
Tu vas dire « il faut bien que la banque gagne de l’argent ». Mais tu pars du principe que la gestion de la monnaie doit être confiée à une entreprise privée, dont le but est de gagner de l’argent. La monnaie est un bien public. Cet argent tire sa valeur des produits, il ne devrait pas être prêté avec intérêt à ceux qui font les produits.
Mais je n’ai jamais dis que ce système était juste ! Le fait que les banques soit immensément riche semble prouver le contraire. Le fait que les gens proches de la création monétaire (comme les financier) touche des bonus mirobolants semble également le montrer.
Dans l’histoire, si un concurrent arrive sur le marché dis aux 50 000 Alice, je prête pour 0.1%, il casse le marché de la banque initiale et on arrive à un prix de l’argent plus raisonnable.
Le problème de la vrai vie (et donc, pas sur l’ile), c’est qu’il n’est pas possible d’entrer sur le marché bancaire, ni sur celui de la monnaie. Alors, ok, et je suis tout à fait d’accord avec toi, ce n’est pas juste que les banquier, profitant du monopole, soient infiniment mieux rémunéré que les gens qui produisent … des pommes.
Votre réfutation convient. Néanmoins il y a juste un petit bémol. Vous dites « le banquier s’endette ». Chacun comprend ce que vous voulez dire. Mais il est nécessaire de l’exprimer autrement.
En effet, nul ne peut s’endetter envers soi-même. Il faut alors introduire une nouvelle idée: la banque émet de la monnaie pour ses dépenses sous certaines conditions.
Euh, il faut quand même qu’elle les ait gagnés les intérêts avant de les payer. Ce que précisément elle ne peut pas. Là elle a un solde négatif (en plus du prêt).
@®om
La comptabilité enregistre sur un registre les opérations d’achats et de ventes d’un individu. La réalité des ces opérations est mille fois plus important que leur enregistrement sur un livre comptable.
En ce qui me concerne, je considère que la présentation la création monétaire sous la forme d’un bilan comptable est un procédé pédagogique médiocre. Mais de plus, cette représentation comptable ne peut rien prouver.
Je vois souvent des exposés tentant d’expliquer la création monétaire. Ils sont comptablement corrects, mais ils passent à coté de l’essentiel du concept de création monétaire. Ce qui importe, amha, ce sont les échanges de droits de propriétés entre chacun. Ce qui importe est surtout les facturations des services rendus, et non pas uniquement le paiement de ces services rendus.
Un lecteur parfaitement logique rejettera, amha, une présentation purement comptable de la création monétaire. Il ne pourra pas souscrire à un raisonnement qui prétend enregistrer un achat sans indiquer explicitement la nature juridique de cet achat, de l’opération. Or les enregistrements comptables reflètent une petite partie de la réalité des échanges de propriétés, dans les contrats entre les acheteurs et les vendeurs. Ils enregistres uniquement les paiements, sans se préoccuper des créances.
Après ce long préambule, vous comprendrez pourquoi je répond à votre question, non pas en me référant à des écritures comptables, mais en me référant à la réalité des droits juridiques entre chacun. Je me réfère aux créances et non pas à leur paiements.
Dans l’instant où l’emprunteur doit les intérêts, la banque peut légitimement considérer qu’elle possède une nouvelle créance sur l’emprunteur. Cette créance provient d’une facturation du service fournit par la banque. La banque facture ce service à l’emprunteur après qu’il l’ait rendu.
Le service rendu par la banque est ici, d’avoir prêté 10 à Alice pendant 1 mois. La banque facture donc 1 euro. La banque est alors plus riche d’un euro, montant de la créance sur l’emprunteur.
Dès l’instant où la banque détient une créance de 1 sur l’emprunteur, elle peut dépenser 1 pour acheter une pomme. La banque n’a aucune raison d’attendre de recevoir cette monnaie. La banque émet de la monnaie lorsqu’elle possède une créance sur un emprunteur. Lorsque la banque possède la reconnaissance de dette de l’emprunteur, elle possède alors un actif d’une valeur suffisante et qui l’autorise à émettre de la monnaie.
@Eric
1. Le système est juste. A la seule exception du monopole monétaire de l’Etat qui, par nature, viole les droits naturels et la liberté de chaque citoyen à échanger, à commercer, à créer de la monnaie.
2. Oui, le taux de l’argent serait moindre en free-banking, sans aucun contrôle ni régulation de l’Etat. Oui, le monopole monétaire crée une rareté artificielle qui augmente le taux d’intérêt.
3. Oui, chaque banque partage, avec la Banque Centrale, le privilège du monopole monétaire, et ses profits excessifs. En effet, le système de Banque Centrale permet d’éviter de posséder et d’immobiliser du capital égal à la masse monétaire émise.
4. La richesse d’une société, d’une banque, ne signifie rien. La capitalisation boursière de la banque a une signification. Les actionnaires possèdent les actions de la banque, donc possèdent la banque. Chaque actionnaire a déjà payé ce privilège, cette rente. L’actionnaire ne l’a pas volé, mais payé avec son argent. le taux de rentabilité de la banque est analogue au taux moyen de rentabilité du capital dans le même pays( « coût du capital »).
5. Oui, la fable de l’île aux naufragés montre une monnaie qui n’a aucune ressemblance ni avec la monnaie des 18e et 19e siècles(équivalence à l’or). Ni avec les monnaies du 20e siècle. Et encore moins avec les monnaies du 21e siècle. Cette fable est mensongère puisqu’elle prétend montrer la monnaie réelle, alors que la monnaie réelle n’a jamais ressemblé à cela et ne fonctionne pas du tout comme dans la fable.
6. Une différence majeure entre la monnaie de la fable et la monnaie du 20e siècle est le monopole monétaire. C’est à dire l’interdiction, sous peine de prison de concurrencer la monnaie étatique. La cause de la valeur de la monnaie monopolistique est l’interdiction de toute devise, de toute monnaie concurrentes. cette interdiction crée une valeur fondée sur une rareté artificiellement crée par l’Etat. On est ainsi bien, obligé de l’utiliser, de rechercher cette monnaie étatique puisqu’il n’y en a pas d’autres.
Salut Renaud,
content de te saluer à nouveau.
Tu as parfaitement raison, difficile d’être plus clair que Louis Even pour expliquer que pour utiliser une monnaie de comptabilité, on n’a besoin que de … comptables, et que le fameux « prix de l’argent » est une forfaiture.
Payons les services bancaires comme tout autre service, mais sûrement pas au pourcentage de ceux qu’ils créent « ex nihilo » – en nous faisant croire, ou non, qu’il y a une réserve d’or cachée.
La seule richesse, c’est celle que l’on produit, les seules fuites, ce sont les accrocs que nous faisons à notre environnement, vivant ou fossile.
Très amicalement,
Bruno Lemaire.
PS. J’ai trouvé dans le livre de Olivier Berruyer une présentation que je n’avais jamais vue sous cet angle à propos de la monnaie.
Le fondement de la monnaie, c’est en fait (au niveau d’un système économique pris dans sa globalité) l’utilisation en 2011 d’un argent que nous n’aurons, par exemple, qu’en 2021.
C’est une façon limpide de dire que l’argent repose sur des anticipations de richesse future (2021) permettant, si ces anticipations sont réalisées, de produire en 2011 et années suivantes pour le « bien public ».
Mais c’est tout à fait ce que les créditistes du Crédit Social disent, avec leurs propres mots, depuis trois quarts de siècle.
LA monnaie correspond à un crédit à l’économie, crédit qui doit être pensé pour le bien public, et non pour servir des intérêts à des faussaires …
@Bruno Lemaire
Nous sommes dans la robinsonade imaginée par Louis Even
1) Une monnaie est créée par une banque. Son cout de création n’est jamais nul. Si le taux d’intérêt d’une banque est trop cher, une autre banque s’établit aussitôt et propose de la monnaie moins chère. Si la monnaie était créée ex-nihilo, il existerait toujours une banque pour la prêter à un cout moindre. Avec une telle concurrence monétaire et bancaire, le taux d’intérêt tendrait nécessairement vers zéro. Or ce n’est évidemment jamais le cas. Le cout de création de la monnaie n’est donc jamais nul. Aucune monnaie n’est donc créée ex-nihilo.
2) Chacun accepte d’échanger une marchandise contre de la monnaie à la condition que la possession de cette monnaie lui donne certains droits. Ces droits possédés par le détenteur de monnaie sont nécessairement l’obligation de la banque émettrice. En l’absence d’obligation de la banque, la possession de monnaie ne donne aucun droit, donc cette monnaie n’a aucune valeur pour personne.
3) Vous dites justement qu’il est légitime de payer le service de prêt bancaire « comme tout autre service ». Vous posez la question du cout de ce service. Seule la concurrence peut révéler le prix d’équilibre entre l’offre de monnaie et la demande de monnaie. Dans le cas d’un monopole monétaire, c’est différent, puisque tout concurrent irait tout droit en prison.
4) La valeur est un acte de l’esprit, un acte de préférence. La richesse est une valeur possédée. C’est l’action humaine, voire l’acte de la pensée qui crée la valeur, qui crée la richesse. C’est ainsi que le production individuelle de Robinson crée de la richesse. C’est ainsi que tout échange avec autrui enrichit l’un et l’autre. L’environnement vivant ou fossile, s’il appartient à quelqu’un, est une richesse comme les autres richesses.
@gidmoz
Je pense surtout aux salariés des banques ( top managment, traders) plus qu’aux actionnaires de celle-ci. Les actions ne pouvant a long terme rapporter beaucoup plus que dans un autre secteur, sinon… tous le monde en achèterais et le prix de l’action monterais jusqu’à ce que le dividende rapporte à peu prêt autant que dans d’autre secteur.
Je pense donc, que l’argent gagné par la mise en place du monopole fuit vers les actifs de la banque ( tour somptueuse, investissement pharaonique) et vers quelques salariés des banques.
Je me fiche pas mal qu’ils gagnent beaucoup d’argent, pas plus qu’un footballeur ou un chanteur, mais ceci ce fait à cause de la mise en place du monopole monétaire par l’État. Et donc, une partie de l’argent est détourné au profit de ses salariés.
Et c’est là l’injustice. Je ne suis bien sur pas capable de la chiffrer, et peut être que les mêmes salariés gagnerait encore plus sans ce monopole.
Donc, je pense que les grilles de lectures marxistes et libertariennes peuvent se rejoindre sur le fait que le salaire des traders soient issus du fruit d’une injustice 🙂
Bonjour Eric,
je vous soutiens évidemment à fond dans votre combat contre l’ami gidmoz, à la dialectique spécieuse mais fort redoutable.
Que l’on soit marxien ou marxiste, libérale ou libertarien, il y a une évidence.
Aucun taux d’intérêt ne peut être supérieur au taux de croissance inflaté (ce que j’appelle le taux éthique) sans que la part des improductifs « rentiers » n’augmente au détriments des « productifs » de l’économie réelle.
Tout le reste est … littérature.
Alors, que les banquiers nous volent, ou non, il est évident que depuis des décennies, la sphère financière s’est hypertrophiée vis à vs de la sphère réelle. Est-ce « le système » qui permet une telle cupidité, et l’appauvrissement du plus grand nombre?
A chacun de voir (vous avez au maximum 5 mois et demi pour cela, même si certains pensent que ce que nous prépare Angela et Nicolas pour le 9 décembre risque de décider beaucoup plus tôt de notre sort)
Très cordialement
Bruno Lemaire.
@Bruno Lemaire
1) Qu’appelez-vous « taux de croissance inflaté » ? Un taux de croissance du PIB diminué du taux d’inflation?
2) Qu’appelez-vous un rentier improductif? En effet, Un rentier, en investissant son bien, en investissant son capital, contribue à la production. La capital est un facteur de production. Son propriétaire contribue donc à la production. On ne peut pas alors qualifier d’ « improductif » un rentier investissant son capital.
3) Enfin, le concept de « économie réelle » m’échappe. En effet le terme « réel » est utilisé comme s’il pouvait exister une activité économique qui serait « non réelle ». Toute activité économique est un échange volontaire, donc créateur de richesse pour le vendeur et pour l’acheteur.
1) non, c’est le contraire.
Un taux d’intérêt éthique ne peut être supérieur au taux de croissance plus le taux d’inflation, seule façon d’éviter que les ‘rentiers’ ne s’engraissent sur le dos des ‘travailleurs’.
2) Oui, un rentier est improductif. L’argent lui-m^me est improductif. Non, le capital n’est pas un facteur de production. L’argent que l’on peut créer à volonté ne devrait pas être un facteur de production.
3) Le roi MMidas, un lointain ancêtre de gidmoz sans doute, a cru que l’argent pouvait remplacer la richesse ‘réelle’. Il est mor étouffé par les pépites d’or. La véritable richesse, l’économie réelle, consiste en la production de biens et services. Je n’ignore pas le travail important et remarquable des comptables, je m’oppose par contre au fait que ces comptables soient rémunérés comme des banquiers « faiseurs de richesses ».
C’est bien pour cela que je trouve que l’île des naufragés est un conte extraordinaire – qui nous apprend beaucoup de choses – , et c’est bien pour cela que vous refusez de l’accepter,
Très cordialement
Bruno Lemaire (libéral au sens où je pense que les entreprises créent les ‘vraies richesses’, mais pas au point de laissez faire les banquiers pour qu’ils s’accaparent ces m^mes richesses)
@Bruno Lemaire
Votre affirmation que le capital ne serait pas un facteur de production est provocante. Le propriétaire de capital, l’actionnaire agit par le bras du directeur, lequel agit par le bras du salarié. C’est l’actionnaire qui produit lui-même par l’intermédiaire de son mandataire social et de ses sous-mandataires que sont les salariés. C’est bien le propriétaire du capital qui a lui-même agit. C’est l’actionnaire qui est productif. Le profit lui appartient de droit. Cette propriété exclusive de l’actionnaire provient du droit du contrat que sont les statuts.
Ainsi l’actionnaire, propriétaire d’un capital, agit lui-même au travers de ses mandataires. Il en recueille légitimement et logiquement le profit.
L’argent a une valeur. La monnaie a une valeur. Tout titre financier négociable a une valeur. La monnaie est un bien économique comme les autres biens économiques. La richesse est l’accumulation de biens économique, dont la monnaie. Tout gérant de patrimoine le sait bien.
Pour répondre à ton point 3, personnellement, j’utilise le terme « richesse réelle » (et donc par extension « économie réelle ») par opposition à « symbole de la richesse » (l’argent). Les richesses réelles sont les produits et services échangés, l’argent n’étant que le symbole de cette richesse réelle.
C’est d’ailleurs un point essentiel du système actuel : nous produisons des richesses réelles, mais nous ne pouvons les échanger que grâce aux « symboles de la richesse » (le troc se faisant rare). C’est la population prise dans son ensemble qui produit toutes les « richesses réelles », mais elle ne produit pas les symboles de la richesse… Elle doit les emprunter (avec intérêts) à ceux qui les créent, ex-nihilo…
Cher Om, ta précision me va tout à fait.
Amicalement
Bruno.
@®om
Un billet de banque a de la valeur par lui-même. La preuve est que vous l’échanger contre autre chose qui a de la valeur. Qualifier un billet de banque de symbole d’une richesse n’a aucune conséquence pour une théorie de l’action.
Un titre financier est aussi de la « richesse réelle », selon votre définition. Et un billet de banque aussi est de la »richesse réelle ».
Tout titre de propriété est de la « richesse réelle ». On n’achète et ne vend que des titres de propriété. Seul les titres de propriété ont de la valeur marchande.
@Eric
Je ne contredirai pas votre commentaire. Bien au contraire. Vous parlez d’une injustice. Oui, elle existe. Et elle provient uniquement du monopole monétaire de l’Etat.
Il importe à l’Etat que nul ne puisse chiffrer le surcoût subit par les clients par le monopole. L’existence d’un concurrent permettrait de révéler aux clients l’ampleur du vol qu’ils subissent du fait du monopole. L’Etat interdit la concurrence pour éviter que les clients, que les citoyens, découvrent que l’Etat les vole.
Le niveau des salaires provient de l’offre et de la demande. Les salariés ne sont pas plus payé du fait du monopole. De même, les actionnaires de la banque n’ont pas une rentabilité meilleure que s’il avait acheté une action d’un autre industriel. Le surcoût payé par les clients ne profite donc à personne. Il correspond à un surcoût des actions de la banque. C’est du capital immobilisé pour rien.
Il faut bien comprendre que le surcoût provoqué par le monopole étatique n’enrichit personne. C’est une perte sèche pour tout le monde. Prenons un exemple simple: Un chauffeur de taxi doit acheter une licence de taxi au prix de 100000 euros pour avoir le droit d’être taxi. Tout conducteur possédant une voiture pourrait vendre exactement le même service sans immobiliser les 100000 euros de la licence de taxi. La loi monopolistique le lui interdit. Le client du taxi paye ainsi plus cher. Le chauffeur de taxi n’est pas payé plus cher. Le propriétaire de la licence est rémunéré au même taux qu’un autre placement.
Ce monopole étatique des taxis n’enrichit personne et appauvrit tout le monde en immobilisant du capital et en provoquant une rareté artificielle qui fait montrer les prix. Il en est de même du monopole monétaire.
J’aime bien gidmoz quand il ramène tout à un ‘parfait’ bouc émissaire, le monopole (ce qui peut effectivement être criticable), et, dans le cas monétaire, au monopole de l’Etat, alors que c’est surtout le monopole bancaire qu’il faudrait briser.
Les banques osnt quand m^me les seules ‘entreprises’ à pouvoir créer de l’argent en achetant qqchose, que ce soit des reconnaissances de dettes ou des actifs immobiliers.
Un seul chiffre peut être:
Est-ce la faute d’un monopole étatique si, en 30 ans, le PIB français n’a augmenté que de 50%, alors que le patrimoine non financier a augmenté de 150% et le patrimoine financier de 350% (chiffres cités par Olivier Berruyier).
Lorsque les marchés financiers sont devenus de purs casinos, lorsqu’une action change de mains toutes les 30 secondes à Wall Street, faut-il s’étonner que le sort de nos entreprises et de leurs salariés n’intéresse plus beaucoup d’actionnaires et de financiers.
Si c’est cela le libéralisme que l’ami gidmoz appelle de ses voeux, il y a de quoi être inquiet.
Bruno Lemaire.
@Bruno Lemaire
1) J’ai illustré, grâce aux deux exemples, qu’un monopole provoque une perte sèche. Les démonstrations sont nombreuses. Un prof de micro-économie le montre sur le graphique d’offre et de demande. Il commente alors les divers triangles représentant les richesses vendues, les richesses crées ainsi que les pertes sèches. Et on « voit » clairement comment et pourquoi tout monopole est la cause d’une perte sèche. Une perte perdue pour tout le monde. Elle ne profite ni aux acheteurs, ni aux vendeur, ni à l’État.
2) Vous dites « c’est surtout le monopole bancaire qu’il faudrait briser. » Ce monopole est déjà légalement brisé par le « Règlement n°2002-13 du 21 novembre 2002 relatif à la monnaie électronique et aux établissements de monnaie électronique ». http://www.banque-france.fr/cclrf/fr/pdf/CRBF2002_13.pdf Chacun peut émettre une monnaie équivalente à l’euro à la condition de posséder la somme en obligation d’État. C’est votre monnaie 100%. Elle existe déjà. Un tel établissement financier à monnaie 100% ne peut évidemment pas être rentable en prêtant, puisqu’il est en concurrence avec les banques qui peuvent créer de la monnaie.
3) Bizarrement, vous semblez soutenir le monopole monétaire. Les nombreuses périodes historiques de free banking montrent que la monnaie fonctionne mieux lorsque l’État ne contrôle la monnaie, ni ne la régule en quoi que ce soit. https://gidmoz.wordpress.com/2011/09/20/crises-monetaires-et-free-banking/ La loi du contrat suffit largement à garantir la qualité de la monnaie. En effet, en free banking, une unité monétaire est la promesse commerciale ordinaire d’une banque. Et la banque honore sa promesse, sinon tout tribunal la condamnerait.
4) En free banking, une banque peut posséder les actifs qu’elle souhaite pour garantir la valeur de sa monnaie. De l’or, de l’immobilier, d’autres devises. La seule chose que lui demande l’utilisateur est de respecter sa promesse soit immédiatement, soit dans le délai convenu dans le contrat de la promesse, contrat d’émission monétaire. Dès lors, le droit d’émettre de la monnaie est naturel. C’est son interdiction qui relève d’un arbitraire étatique sans fondement.
5) Votre évocation des patrimoines financiers ou non est, amha, hors sujet. Qu’un bien soit, ou non, coté en Bourse me semble situé hors de notre actuel débat sur la monnaie. Qu’un bien soit aussi possédé au travers d’une société commerciale ou civile est hors de notre sujet sur la monnaie.
6) Vous affirmez « les marchés financiers sont devenus de purs casinos, lorsqu’une action change de mains toutes les 30 secondes à Wall Street ». Un casino est un lieu d’échange à somme nulle, hors le fait de procurer une excitation aux joueurs. Les achats-vente que vous observez en Bourse ne sont pas à somme nulle. Sinon, la moitié des acteurs perdraient et une autre moitié gagnerait. Nous assisterions à une faillite de la moitié des établissement chaque année. Ce n’est évidement pas le cas. Tous y gagnent car tout échange volontaire crée de la richesse pour le vendeur et crée de la richesse pour l’acheteur. C’est aussi, bien évidemment, le cas des transactions financières.
7) Bizarrement, vous semblez y voir l’effet d’un libéralisme. Il n’y a nul libéralisme lorsque l’État dépense la moitié de la production des habitants. C’est du socialisme. Mais certainement pas du libéralisme. Un libéralisme sans liberté d’émission monétaire n’est pas du libéralisme.
Le point 6 est faux car, comme pour la monnaie, vous confondez la richesse/valeur/matière et sa représentation immatérielle, dont la valeur intrinsèque est nulle.
La bourse elle-même facilite cette confusion car elle comporte et mélange ces deux aspects : d’une part, l’action en tant que part tangible de l’entreprise, et d’autre part l’action en tant que symbole immatériel.
Les marchés dérivés sont moins ambigus. Ils assument le fait que l’objet de la transaction n’est pas un échange unique, mais 1. l’anticipation d’un prix et 2. sa réalisation. En ce sens, on est face à un pari.
Il convient en effet, pour définir une transaction financière, de prendre en compte ce que l’on appelle en trading un « aller-retour ».
Aucune richesse n’est créée entre vendeur et acheteur, ni à l’aller, ni au retour, les deux agents n’échangeant entre eux aucun sous-jacent, et chacun des deux ne considérant ce premier échange que comme la première partie d’un pari mutuel. La « valeur » de la transaction ne se matérialise qu’à la fin de l’aller-retour, sous la forme d’un gain pour le premier agent, et d’une perte pour le second.
L’argument « Nous assisterions à une faillite de la moitié des établissement chaque année. » ne tient pas, car hélas, il est vrai. Toutefois, ce n’est pas tout à fait cela, et donc vous n’avez pas tout à fait tort. On constate en effet la faillite d’une partie des « joueurs », mais pas de la moitié comme vous le croyez à tort : on assiste bien à une faillite généralisée, mais c’est celle des 80 % de non-initiés qui arrivent tous les jours sur les marchés pour se faire déplumer par les 20% qui gagnent. (C’est ce qui explique d’ailleurs l’indispensable prolifération des annonces style « Devenez Trader en 10 leçons »…)
Les marchés dérivés, qui n’ont plus aucune relation avec les actifs sous-jacents, sont seulement devenus un système de transfert de monnaie. La seule richesse « créée » va aux brokers sous forme de commission, ce qui est normal, étant donné que ce sont les seuls agents qui produisent un service réel.
@Gérard Foucher
Vous me dites « vous confondez la richesse/valeur/matière et sa représentation immatérielle, dont la valeur intrinsèque est nulle ». Dans mon présent commentaire, je me limite à répondre à cette seule affirmation.
Seuls les droits de propriété et les contrats constituent des droits. On n’échange que des droits de propriété, on n’échange que des droits. Or ici, nous parlons d’échanges. Bien sur des échanges volontaires, c’est-à-dire décidés par le vendeur et par l’acheteur par un accord de bonne foi sur la « chose » échangée. Le mot « chose » est ici utilisé dans son acception philosophique. Nous ne devons donc parler que de droits de propriété et de contrats. Tout autre discours n’aurait aucun contenu juridique, et serait donc inopérant pour l’acte juridique d’échange.
Une société est un contrat entre plusieurs actionnaires. Ce contrat s’appelle les « statuts » de la société. Ces statuts désignent un directeur, lequel parle au nom de chacun des actionnaires sans aucune exception. Le directeur est le mandataire de chacun des actionnaires. Il est mandataire au sens de l’article 1984 du Code Civil. Sa fonction est « mandataire social ». L’actionnaire agit par le bras du directeur, lequel agit par le bras du salarié. C’est l’actionnaire qui produit lui-même par l’intermédiaire de son mandataire social et de ses sous-mandataires que sont les salariés.
Une action est un contrat entre une « société » et un actionnaire. C’est un contrat unilatéral ». Le promettant est la société. Le bénéficiaire est l’actionnaire. Tout titre financier cessible s’analyse, in fine, comme un contrat unilatéral.
Un contrat est un acte de l’esprit. Le papier est un procès-verbal, un compte-rendu, une preuve qu’un tel accord a bien eu lieu. Par commodité de langage, on désigne par « contrat » le document explicitant les termes du contrat.
Un contrat unilatéral, telle une promesse, peut se vendre librement. Le promettant ne change pas, et le bénéficiaire est l’acheteur du-dit contrat. Un contrat unilatéral se comporte comme un titre financier, comme une marchandise échangeable librement.
Après ce long préambule, revenons à votre affirmation de la première ligne. Un titre financier n’est pas une « représentation immatérielle ». Et sa valeur n’est pas nulle puisqu’elle s’achète et se vend.
Une unité monétaire est un contrat unilatéral de l’émetteur. Ce contrat a de la valeur ; c’est la valeur de l’unité monétaire. La preuve est qu’il s’échange contre les biens et des services.
a) je n’ai jamais dit que j’étais pour les monopoles, j’ai simplement fait remarqué que le monopole monétaire, actuellement, était plutôt du côté des banques plutôt que de l’Etat.
Je pense cependant qu’il faudrait des monopoles régaliens, car il n’y a pas de libertés sans contraintes. comme monopole régalien, le monopole de l’ordre, mais aussi celui de la monnaie, me sembleraient recevables par le peuple, et pour le peuple.
b) sur le casino, si la bourse est bien, à court terme, un jeu à somme nulle, il conduit, hélas, à une perte pour le plus grand nombre, l’économie réelle, au profit, parfois, du gain d’un tout petit nombre. Lorsque les actionnaires exigent une rentabilité de 15%, alors qu’une croissance ‘normale’ serait de 2%, cela ne peut qu’inciter à la course en avant des délocalisations, et donc de la désindustrialisation.
Quand un jeu à somme nulle – apparemment – conduit à la désindustrialisation de la France, on ne peut s’en réjouir.
Bruno Lemaire.
@Bruno Lemaire
1) La monnaie est une étroite coproduction Etat-banques. L’Etat confie la gestion de son monopole monétaire à une Banque Centrale. Une Banque Centrale organise la collaboration avec les banques commerciales avec un règlement de 10000 pages pour la BCE(30000 pour le FED). Dire que la réglementation est favorable aux banques est vrai. Cette faveur est un effet du privilège du monopole monétaire confié par l’Etat aux banques. Mais chaque actionnaire de la banque a déjà payé ce privilège lorsqu’il a acheté son action en Bourse.
L’avantage (apparent) du système de Banque Centrale est d’éviter d’immobiliser du capital pour émettre de la monnaie. A première vue, ce système peut ainsi sembler moins coûteux et permettre des taux d’intérêts inférieur. Il n’en est rien, car il y a des coûts cachés. Le privilège bénéficie aux banques et à leurs actionnaires. Mais, comme dit ci-dessus, les actionnaires reçoivent des dividendes d’un taux analogue à tout autre investissement.
2) La liberté du commerce est fondée sur chaque contrat, donc sur la contrainte acceptée du commerçant et de son client, de son partenaire commercial. Chaque contrat est une « loi » comme le rappelle justement l’article 1134 du Code Civil. L’Etat n’a pas à ajouter aucune loi au commerce. Le contrat produit chaque jour, plus de lois privées et acceptées que mille ans de parlement. Rassurez-vous! La liberté du commerce est bien limitée et contrainte par les contrats. Plus surement et plus justement que par une loi étatique.
3) Non, la Bourse n’est pas un jeu à somme nulle. Ce n’est pas un casino. Sinon, la moitié des professionnels perdraient de l’argent, et cesseraient bientôt leur activité. Ce qui n’est évidemment pas le cas. L’échange crée de la valeur, de la richesse pour l’acheteur et de la richesse pour le vendeur. Il y a enrichissement mutuel.
Chaque acheteur inclue des informations dans son achat ou dans sa vente d’un titre financier. C’est la cause de son achat ou de sa vente. Son co-échangeur aura inclus d’autres informations différentes, mais qui lui sont également favorables.
4) Vous déplorez que les actionnaires exigent parfois des rendements élevés. C’est une conséquence, amha, du « problème de l’agence ». Le directeur salarié a tendance à maximiser son bénéfice à court terme. C’est le difficile problème de motivation du directeur de la firme. Aucune solution idéale. Mais ça fonctionne bien quand même.
Je ne pensais pas faire resurgir un aussi long débat, mais je me permet de préciser mon point de vue.
Qu’elle est la thèse de Louis Even dans l’île des naufragés ?
Que le système des prêt à intérêts fait par un banquier et s’il a le monopole de création de signe monétaire, conduit à enrichir le banquier de telle manière que **mathématiquement** tous les autres s’appauvrissent et que, finalement, le banquier possède tous.
A aucun moment, Louis Even n’essaye d’utiliser un argument sur la morale ou l’éthique, pas plus que sur la légitimité.
Je comprend Louis Even, si cela était vrai, alors, il faudrait immédiatement fermer toutes les banques. Un raisonnement basé sur la logique pur étant irrésistible par rapport à un raisonnement qui fait intervenir la morale.
Il s’agit donc de savoir si **logiquement**, ce raisonnement tiens debout.
L’argument repose sur la disparition des intérêts (je prête 1000 et on doit me rendre 1080).
La réfutation proposé par ce billet est limpide.
La mienne, bien que moins concise permet également la réfutation de cette thèse.
Ma conclusion est donc :
* La thèse de Louis Even est fausse.
* son histoire devrait être enseigné dans des cours de logique pour montrer comment on peut emballer des erreurs derrière une joli fable.
J’accepterai bien sur d’avoir fait une faute de raisonnement, mais je ne me laisserais plus entraîner sur le terrain de la morale ou de la légitimité (car cela n’apparaît ni dans la thèse ni dans la réfutation)
Tout au plus tu peux dire que la fable est incomplète, car elle ne traite que le cas où le banquier ne dépense pas l’argent qui est remboursé au fur et à mesure.
L’autre cas, qui n’est effectivement pas traité, c’est « le banquier dépense l’argent des intérêts », en échange de produits du travail de la population… Et cette deuxième situation est condamnable et indéfendable.
Si A et B veulent échanger des biens qu’ils ont produits eux-mêmes, de même valeur, et qu’ils l’échangent grâce à de l’argent, ils vont devoir payer une taxe au banquier pour pouvoir les échanger.
Et ce même Louis Even explique parfaitement pourquoi c’est totalement illégitime (je redonne la citation) :
> Tout au plus tu peux dire que la fable est incomplète, car elle ne traite que le cas où le banquier ne dépense pas l’argent qui est remboursé au fur et à mesure.
Louis Even c’est mis dans une situation où :
– les cinq iliens donne toute la subsistance au banquier ( partie 6 de l’histoire phrase 1)
– le banquier n’a jamais besoin de rien de plus
Supposons maintenant que le banquier soit obligé de subvenir lui-même à ces besoins, dans ce cas, on ne se trouve plus justement dans le seul cas traité par Louis Even (oh surprise ! )
Cette histoire ne semble donc marcher que dans le cas ou je donne déjà volontairement une partie de ce que je produit au banquier …
@Eric et à om.
Effectivement, dans le conte de Louis Even, le banquier semble ne rien consommer. Je pense que ce ne serait pas très difficile de modifier la fable pour cela.
C’est bien pourquoi si je pense que payer un comptable « un peu » a un sens, la question des intérêts n’est pas du tout de m^me nature.
Disons alors que le banquier a demandé une petite part de la production plus 5% d’intérêt. On est donc ramené au problème d’arithmétique.
Rembourser 105 quand on a 100.
Très cordialement,
Bruno Lemaire.
Je suis très étonné que vous confondiez un comptable et un banquier. Un comptable s’assure que les entrées/sorties ont été correctement renseigné. Un banquier prend un risque en donnant crédit à quelqu’un. Un banquier s’assure de votre capacité à agir, un comptable s’en fiche. Mais ca n’est pas le sujet.
En fait, je pense que je vais développer une simulation informatique de l’ile permettant de voir que l’ile ne s’effondre pas financièrement. Je pense que c’est le seul moyen de faire comprendre la réfutation…
Le risque n’est pas réel : il a créé l’argent ex-nihilo, s’il ne se fait pas rembourser, il n’a rien perdu réellement…
Par contre, on dit « qu’il prend un risque », parce que dans le système, qui est précisément celui que l’on dénonce, il prend le risque « virtuel » que la personne à qui il a prêté de l’argent qu’il n’avait pas ne lui rende pas.
Mais un système monétaire n’a pas à provoquer ce risque artificiel. Par exemple, un système où toute monnaie créée ex-nihilo est distribuée équitablement entre chaque individu, personne ne prend de risque. Et personne n’est rémunéré pour avoir écrit un numéro sur un compte bancaire.
@ orm
Mais bien sur que oui !
Dans mon histoire, Alice meurt avant d’avoir récolté les pommes, on a toujours :
Alice : -11€
Bob: 10€
Banque: 1€
La créance d’Alice étant perdu, on inscrit la perte de 11€ au bilan et les comptes deviennent :
Bob: 10€
Banque : -10€
La banque doit toujours 10€ à Bob, comment va-t-elle le rembourser ? Elle va devoir ramasser pour 10€ de pomme probablement.
En tout cas, ce qui était vue comme une bonne opération ( touché 1€ de pommes pour « juste faire la compta ») s’est transformé
en catastrophe ( ramassé pour 10€, soit la promesse totale d’Alice à Bob).
Dans ce système, la banque s’engage auprès de Bob à faire face à une défaillance d’Alice (et c’est bien pour ça que la Banque est utile
dans cette histoire, sinon Alice et Bob s’engage directement l’un envers l’autre, la banque est ici une assurance).
Tu dis « Banque : -10 ». Mais ce n’est qu’une écriture dans un compte. La banque n’a rien perdu réellement.
On pourrait très bien imaginer que l’argent n’ait pas été créé à partir du crédit, et que Alice et Bob aient reçu x€ chaque mois sans les devoir à la banque (ni à personne). Alice donne 10€ à Bob, Alice a x-10€, Bob a x+10. Quel est le problème ?
Tu dis « La banque doit toujours 10€ à Bob, comment va-t-elle le rembourser ? ». Mais ce n’est qu’une conséquence des règles que l’on dénonce. Si tu changes ces règles pour quelque chose de plus juste (égalité devant la création monétaire), ce problème n’existe pas.
Supposons que Alice et Bob reçoive 10€ au début du mois.
Alice achète l’échelle de Bob 10€ et… ne fait rien.
Elle récolte les pommes pour elle même et bob n’a plus que ces yeux
pour pleurer (ainsi que 20€ en monnaie de singe qui n’a pas de contrepartie).
Combien de temps un tel système peut-il fonctionner comme cela ?
Bob demande 10€ de la banque car il n’a pas confiance en Alice. Si Bob et Alice
ont réciproquement confiance, la banque n’est pas utile.
La Banque dis (en émettant 10€ pour Alice) : je m’engage par le présent billet remplacer
Alice en cas de défaillance. La banque va tous faire pour que ca n’arrive pas, notamment saisir le champs de pomme pour éviter la débâcle, car la banque c’est aussi engagé auprès de Bob.
Dans le système au chacun reçoit 10€, j’ai du mal à voir qui est engagé à quoi ? Quel est la contrepartie de la monnaie émise ?
@Eric,
sur le plan purement logique, le raisonnement de Louis Even est parfait (c’est un matheux ex logicien qui vous le dit).
Je peux développer, mais c’est si simple que je vous laisse chercher.
Si je mets 100 en circulation, pas facile de récupérer 108, si je ne remets pas à un moment donné les 8 pour faire la soudure.
Très cordialement, Bruno Lemaire.
Je vous ai démontré que celui-ci était faux. Ce n’est pas un argument d’autorité qui peux me convaincre du contraire.
Si je met 100 en circulation, je récupère 100 et autre chose que de la monnaie qui représenterons 8 (les pommes dans ma réfutation).
@Eric.
Ce n’est pas un argument d’autorité, c’est juste de l’arithmétique (l’argument d’autorité, c’était pour le fun. Vous avez tout à fait le droit de penser qu’Einstein ne connaissait rien à la physique, mais il vaut mieux pouvoir le montrer)
Si vous prêtez 100 en ‘monnaie’, et si vous voulez récupérer « 108 », dans le m^me support, il y a un léger problème arithmétique.
Evidemment, si vous prenez vos lecteurs pour des poires, vous pouvez faire intervenir des pommes.
Mais vous déformez le propos.
La seule façon de rembourser 108, quand on a emprunté 100, c’est que le banquier crée une nouvelle monnaie, de 8.
Ce qu’il a tout à fait le droit de faire, par exemple en achetant des pommes.
Très cordialement.
Bruno.
J’imagine que dans un monde comme celui que j’ai décrit le paiement en nature est parfaitement accepté…
Ceci dis, si Alice a peur que le banquier ne génère jamais les 8, elle peut tout à fait lui dire qu’elle lui remboursera 8 pommes pour son prêt de 100.
@Eric
Votre raisonnement est correct. Mais vous ne jouez pas le jeu puisque vous recourrez au troc. Bruno Lemaire a raison de dire que l’émission de 8 par la banque est nécessaire. Du moins, si par hypothèse, on exclut le troc.
Donc il faut dire que la banque émet et dépense de la monnaie pour elle-même dans une certaine quantité et sous certaines conditions.
Pour faire très simple, dès que l’emprunteur lui doit les 8 d’intérêts, la banque dépense 8 en monnaie qu’elle a ainsi créée et émis. Ainsi l’emprunteur pourra trouver ces 8 dans l’économie. Et donc l’emprunteur pourra rembourser à la banque les 8.
gidmoz a tout dit.
Ce qui montre bien, à la fois les limites des modèles, mais aussi ce qu’ils peuvent apporter.
Même si Eric ne veut pas en entendre parler, j’ai quand même enseigné la modélisation pendant près de 40 ans, et il m’en reste quelques vagues notions.
Le modèle n’est pas la réalité, la carte n’est pas le territoire, mais cela peut servir, si l’on n’oublie pas les conditions d’applications du modèle, et les conditions d’utilisation de la carte.
J’ai moi-m^me pas mal appris sur le comportement des banques depuis que j’ai lu pour la première fois l’île des naufragés. Et je dois dire que gidmoz m’a aussi appris pas mal de choses sur ce thème, m^me quand je ne suis pas d’accord avec lui.
Sur la question des intérêts en particulier. Tout dépend du comportement des banques.
Mais je ne vais pas relancer ici un débat éventuellement éthique.
A chacun de voir si l’on peut, ou non, se passer des banques, si l’on peut, ou non, les réduire à un simple rôle de comptables, si l’on doit, ou non, leur interdire de créer de la monnaie.
Tous les lecteurs de ce blog savent maintenant comment les banques fonctionnent.
Avec un peu d’arithmétique, un peu de bon sens, beaucoup de bonne foi, pas mal de réflexion et d’écoute, et très peu d’idéologie, on a tout ce qu’il faut.
Très cordialement,
Bruno Lemaire.
Vous proposez donc qu’on se mettent dans ce cas extrême. C’est interessant.
Voilà donc l’hypothèse :
Si un emprunteur emprunte une somme P avec un interet I, alors,
l’emprunteur ne peut rembourser la banque si celle ci ne
dépense pas I.
(en fait, la banque peut dépenser une partie infime de I et l’emprunteur pourrait alors
voir ces interêt diminuer d’année en année, on ne prendra pas ce cas en compte).
Sur l’ile ou dans ma réfutation (qui est donc incomplète), je vous accorde que c’est parfaitement possible (vive les modèles).
Dans ce cas, si je reviens au monde réel, cela ne doit pas être très difficile à voir dans le bilan des banques non ?
A moins qu’il ne faille le voir dans le bilan de la BCE ?
Mais dans les deux cas, il est très facile de démontrer qu’il y a un complot des banques ? (parce qu’a part un complot, je ne comprend pas trop l’intérêt des banques a procéder de la sorte ? Ne pas faire que des dépenses minimum pendant de nombreuse année afin de ruiner tous le monde, on ne peux pas dire que ce soit autre chose qu’un complot ?)
@Bruno
Je ne veux pas entendre vos arguments d’autorité car je veux être convaincu par la logique des arguments et je ne veux pas être influencé par les titres des gens qui les disent.
Cependant, vous m’avez permis de mettre à jour une faille de mon raisonnement dans un cas extreme (qui est bien évidemment celui de Louis Even) que je n’ai pas pris en compte et je vous en remercie.
@Eric
vous avez tout à fait raison. Suivez votre logique et votre bon sens, sans idéologie, et ce sera parfait.
Bruno Lemaire
En principe, quand je fais appel à un plombier, j’aime bien qu’il ait des références. Mais je ne le paye que si je suis content de son travail 😉 Alors, l’autorité, ça va, ça vient.
@®om
1) La question qui encombre tous les débats monétaires est la question de la nature juridique d’une unité monétaire. Au 18e et 19e siècle, la nature juridique de la monnaie était une promesse de verser un gramme d’or. Cette promesse était un acte commercial de la banque émettrice. Une promesse commerciale est un contrat unilatéral. C’est donc le droit du contrat qui s’appliquait. Tout utilisateur pouvait obtenir son gramme d’or au guichet de la banque. Il était alors facile de comprendre pourquoi chaque billet de banque avait de la valeur.
2) En évitant soigneusement les périodes intermédiaires, parlons maintenant de la monnaie après 1971. Après cette date, la monnaie n’avait plus aucune référence à l’or. La monnaie était devenue une construction administrative sans aucune définition juridique. C’était un OJNI, un Objet Juridique Non Identifié. L’économiste ne peut travailler que sur des objets définis juridiquement. L’économiste reconstitue donc la nature juridique de la monnaie, de fait, en observant les droits et les obligations de chacun.
L’État promet que chaque billet de banque, chaque unité monétaire a un certain pouvoir d’achat. Une unité monétaire est ainsi, de fait, une obligation de l’État que cette unité monétaire ait un pouvoir d’achat suffisamment stable. Cette obligation est une obligation politique assez bien respectée. Mais elle est moins bien respectée qu’une obligation commerciale le serait.
3) Comment l’État procède-t-il pour que sa monnaie ait de la valeur? Le moyen utilisé est d’interdire toute concurrence de la monnaie. Ainsi, pour échanger, chacun doit utiliser la monnaie légale. Ce qui crée une demande de cette monnaie étatique. Ensuite la quantité de monnaie qui circule permet d’ajuster le niveau de valeur de la monnaie. Ces deux précautions suffisent pour fonctionner avec une monnaie stable dans un pays. Ainsi chaque unité monétaire a une valeur stable et une quantité contrôlée pour éviter l’inflation des prix.
4) L’État confie la gestion de son monopole monétaire à une Banque Centrale. L’avantage d’un tel système de Banque Centrale sans or est (apparemment) moins couteux en capital immobilisé. En effet, il n’est plus nécessaire de posséder une énorme quantité d’or. C’est (apparemment ) une invention miraculeuse puisqu’elle permet de produire de la monnaie à un cout quasi nul. L’activité économique pourra se développer plus vite grâce au crédit devenu enfin possible pour tous et peu cher. En fait, cette belle invention de la monnaie de Banque Centrale sans or a des couts cachés.
5) La Banque Centrale est une administration qui ne souhaite pas avoir des relations directe avec l’immensité et la diversité des agents économiques. Ce sont donc les banques commerciales qui emprunteront à la Banque Centrale et prêteront aux agents économiques. De nombreuses formules administratives ont été essayées pour formaliser une règle pragmatique et simple entre la Banque Centrale et les banques commerciales. Aucune formule de collaboration n’est totalement satisfaisante.
6) La règlementation actuelle entre la Banque Centrale et les banques commerciales a été mise au point. La banque Centrale émet des euro-BCE. Une banque commerciale telle la BNP émet des euro-BNP. Chaque euro-BNP est la promesse de verser un euro-BCE. Le règlement autorise la création monétaire de la BNP de la manière suivante: la BNP emprunte un euro-BCE et elle peut émettre quatre euro-BNP. La limitation de la quantité de monnaie émise est destinée à éviter un risque d’inflation des prix.
7) C’est dans ce contexte qu’il faut, amha, positionner votre problème de légitimité de prêt des banques et de leur rôle.
J’ai expliqué dans ce commentaire pourquoi ce système était injuste et illégitime, en pointant du doigt ce qui ne va pas.
Ici, tu me décris un résumé des « axiomes » qui définissent le système actuel, et tu me demandes de justifier à partir de là d’où vient l’illégitimité du système. Mais, c’est ce que j’ai fait, par un raisonnement par l’absurde. Ces axiomes mènent à des conséquences qu’on ne peut pas accepter.
Décrivons un autre système : le cercle de dons (un cas particulier de vente pyramidale).
Tu peux justifier le fonctionnement à l’origine du système :
– le participant connaît les règles et les accepte (principe sacré du contrat)
– les justifications sont vraies (effectivement, si chacun trouve 2 personnes de proche en proche, ça va fonctionner, et s’il n’en trouve plus, tant pis, il a perdu, ce sont les règles)
Pourtant, ce système est une arnaque et est illégal. Pourquoi ? Je cite Wikipedia :
(Remarque secondaire au passage, remplace « ne parvient plus à recruter assez de nouveaux pour alimenter les participants » par « ne parvient plus à créer assez de richesses pour donner des intérêts aux banques ».)
Ce que je veux montrer dans ce commentaire, c’est que des principes qui semblent justes, légitimes et plausibles ne suffisent pas à former un système légitime : il suffit de mettre en lumière des conséquences de ces principes, qui ne le sont pas. Ce que j’ai fait.
Une fois ceci précisé, effectivement, nous pouvons réfléchir à ce que nous pouvons modifier dans les principes pour corriger le système.
Dans ton commentaire, je suis d’accord avec le fait que l’argent ne doit pas être basé sur l’or (je n’ai jamais plaidé pour un retour à l’étalon or). Et c’est souvent un argument spécieux pour justifier la manière dont fonctionne la monnaie scripturale.
En effet, la vraie question, ce n’est pas de savoir si l’argent est dématérialisé ou pas (à l’évidence, ne pas avoir à manipuler des tas d’or est plus pratique, et il n’y a pas de raison que la quantité de monnaie soit basée sur un matériau rare). Non. La vraie question, c’est « est-ce que l’argent doit être émis sous forme de dettes, donc remboursable avec intérêts ? ».
On pourrait très bien imaginer une monnaie immatérielle non grevée d’intérêts.
Est-ce que « stable » et « éviter l’inflation des prix » sont des conditions suffisantes ? nécessaires ?
Elles ne garantissent en rien que le système est équitable. Si je te décris un système (fictif) où chacun donne 50% de tout ce qu’il produit à un groupe de privilégiés, le système est stable (ça se passe toujours de la même manière, en tout cas jusqu’à la révolte), il n’y a pas d’inflation des prix (donner les richesses aux privilégiés permet de conserver une certaine rareté). On pourrait même pousser le vice jusqu’à dire qu’il est équitable (tout le monde donne 50% de tout ce qu’il produit, ce n’est pas l’un donne 30%, l’autre 70%). À l’évidence, ce système est inacceptable. Ce ne sont donc pas des conditions suffisantes.
Est-ce justifié ? N’existe-t-il aucun autre système ? Trivialement, en remplaçant « commerciales » par « publiques », on a déjà un autre système (qui a ses inconvénients, qu’on peut aussi limiter). Il y en a d’autres…
Même remarque. TINA ?
@gidmoz, je pense que nous aurons du mal à tomber d’accord, car tu prends pour hypothèse cela même qu’on dénonce. Et pour contrer nos arguments, tu utilises ces mêmes hypothèses.
Concrètement, pour toi :
– l’argent doit être créé par les banques privées ;
– la monnaie n’a pas un coût de création nul et le « prix de l’argent » sera fixé par la loi de l’offre et de la demande ;
– vu que l’argent créé par le crédit est un contrat entre l’emprunteur et la banque (pour payer des intérêts), ce n’est pas illégitime.
Je pense qu’on peut réduire ce sur quoi nous ne sommes pas d’accord à ces 3 hypothèses (complétez, sinon).
Et je pense même (mais pas sûr) que ces 3 points découlent d’un point fondamental de désaccord, qui est que selon toi, « l’argent est une marchandise comme une autre ».
@®om
J’analyse ce qui existe aujourdhui. Je ne dit pas qu’il faut ceci ou qu’il faut cela. Je ne prétend pas approuver le système monétaire actuel.
Nous ne sommes pas d’accord sur le problème, mais peut-être sommes-nous d’accord sur la solution ?
Que penses-tu du dividende universel (par création monétaire, en interdisant la création monétaire par les banques privées) ? ou à défaut, du 100% monnaie ?
@®om
L’origine de la plupart des débats est dans les définitions des mots utilisés. Certains mots sont trompeurs. Il nous est nécessaire d’être très précis. Nous devons définir chaque concept que nous utilisons. Un concept mal défini est inapplicable pour le discours logique.
Si l’Etat admettait la liberté monétaire sur le sol français, alors, toute banque, toute entreprise pourrait émettre une nouvelle monnaie. L’Etat ne régulerait ni ne contrôlerait cette activité économique. Dans une telle hypothèse, une entreprise, une association pourrait émettre une monnaie 100% auprès de ceux qui en acceptent les règles. Je n’utiliserait certainement pas une telle monnaie. Mais cela ne me gênera en rien que certains l’utilisent. Je ne serai alors aucunement concerné par le fonctionnement, ou le dysfonctionnement de cette monnaie.
Si l’Etat interdit la free banking et impose à tous les habitants une « monnaie 100% », je prédis une destruction quasi-immédiate de toute l’activité économique et du tissu industriel. En effet, le taux de l’argent sera plus cher. Les investisseurs déserteront aussitôt cette zone non rentable. Au lieu de cliquer sur la zone France, ils cliqueront pour investir ailleurs.
Si l’Etat impose une formule de type « revenu universel », les conséquences désastreuses sont, là encore, prévisibles. D’une part, l’Etat gardien gourmand du pot de miel monétaire est soumis à de fortes pressions dépensières. Il ne résiste pas longtemps à l’envie populiste de plonger sa main pour s’endetter à l’excès.
D’autre part, un revenu universel exige un impôt important sur les riches. Que cet impôt prenne la forme d’une création monétaire ou d’une TVA importe peu. Ce sont évidement des impôts. On sait depuis Ricardo que la création monétaire ou l’endettement est un impôt. Ces deux impôts sont des impôts invisibles, mais tout aussi spoliateurs et redoutables. Le résultat sera invariablement une fuite des capitaux pour fuir l’impôt. Donc une fuite des investissements hors de France.
Un autre aspect négatif du Revenu Universel est une forte incitation à ne pas produire pour éviter l’impôt. Une importante non-production est certaine. Son ampleur dépendra de son niveau et du budget consacré aux contrôles fiscaux. La resquille et la fraude seront omniprésentes.
Je n’ai peut être pas bien lu, mais il ne me semble pas avoir trouvé
de réfutation à la réflexion suivante que j’ai distillé dans mes précédents
commentaires :
Un banquier est différent d’un comptable car un banquier s’engage à prendre
la place de l’emprunteur en cas de défaillance de celui-ci.
Ainsi, un système bancaire n’est pas un simple système comptable.
L’intérêt est une rémunération de ce risque, ainsi qu’une couverture contre la défaillance.
A priori, la banque ne peut pas faire autrement que de prendre un pourcentage de la somme emprunté si elle veut couvrir cette défaillance possible.
@Eric
Le problème est mal posé. Comptable de qui? de quoi? Qui crée alors la monnaie? L’Etat? Monopole? ou chacun peut en créer? Qui paie le comptable? et selon quelles règles? et qui dit les règles? Cette pseudo objection du « comptable » est, amha, impossible à formaliser. Il n’existe ainsi aucune objection valide concernant ce « comptable ».
Je répondais à ®om et à Bruno Lemaire (par exemple sur ces commentaires
et
J’ai pensé que ®om et Bruno pensais qu’on pouvais remplacer des banquiers par des comptables (comme par exemple sur l’île). Cette théorie semble également surgir en filigrane des théories créditistes (ce que j’ai peut être mal compris).
J’essaye donc de montrer que, non, on ne peux pas car ils n’assurent pas la même fonction (i.e. ils ne sont pas payés pour la même chose, l’un prend un risque l’autre non).
Ce que j’entends pas comptable. Par exemple, sur l’île, Martin crée la monnaie, il la distribue à tous le monde et s’assure de distribuer régulièrement le « dividende sociale ». Il comptabilise la monnaie émise et s’assure que l’île ne manque pas de monnaie.
(je ne comprend pas comment un tel système peut fonctionner, je l’explique sans doute très mal).
@Eric
La question du comptable n’a, en l’état du débat, aucun sens. Il est donc impossible de répondre, et a fortiori, de réfuter cette objection du comptable.
Vous imaginez un comptable qui « distribue de la monnaie à tout le monde ». Il distribue quoi au juste? et en échange de quoi? La Banque Martin donne des morceaux de papier à chacun. Qu’est-il écrit sur ces morceaux de papier? Et pourquoi la banque Martin donne-t-elle ce qui lui appartient? et quel droit donne ces morceaux de papier? Quel est l’avantage qu’en tire la banque Martin? Tout cela montre que cette objection du comptable est trop confuse, incohérente, pour pouvoir y répondre.
J’explique à gidmoz qui, pour une fois, semble avoir un peu de mal à comprendre des choses pourtant élémentaires.
Pour gérer des comptes, il suffit d’un comptable: ca va, ce n’est pas trop dur à suivre?
Even parle de monnaie manuelle (billets) et de monnaie « de compte », la monnaie manuelle peut aller de main en main, la monnaie de compte de compte en compte. Tout le monde suit.
La bonne question est donc: est-ce qu’on a besoin d’un banquier pour comptabiliser des échanges, si un comptable peut suffire.
Le comptable peut être payé pour son service de gestion, pas pour avoir transmis 1 million d’euros ou 1000 euros, le travail étant le même, avec un petit stylo, je ne sais pas, avec un gros ordinateur sûrement.
Voilà 😉
Bruno Lemaire.
@Bruno Lemaire
Dans l’exemple de la robinsonade, vous dites qu’un comptable suffirait pour gérer la monnaie. Aucun comptable n’est, amha, nécessaire. On revient à la monnaie sans Banque Centrale, et même sans banque. Chacun possède alors une pièce d’or, ou possède un billet-or, substitut d’une pièce d’or. Un comptable n’a alors aucune utilité. Par son travail chacun acquiert de l’or, ou un substitut papier à cet or. Ce substitut est un certificat de dépôt d’or. Ce mécanisme monétaire a fonctionné pendant quelques millénaires. C’est trivial et, amha, sans grand intérêt théorique. Qu’en déduisez-vous?
La question vraiment intéressante est le prêt. C’est la question des réserves fractionnaires. La banque peut-elle, sans frauder, prêter plus de billets qu’elle ne possède d’or dans son coffre? C’est un vieux débat qui n’est pas encore clos. Ma réponse est que les réserves fractionnaires ne sont évidemment pas une fraude si le contrat d’émission monétaire le stipule ainsi et y autorise explicitement la banque. Chaque billet de banque est alors un contrat unilatéral, une promesse de la banque.
Ping: Comprendre le mystère de l’argent et le problème des intérêts manquants – ®om's blog
@gidmoz
Je ne suis pas comptable. Et à mon avis vous vous trompez, parce ce qui compte, c’est en l’occurrence la réserve de richesse non des habitants, mais de l’île. C’est un potentiel, que nul ne peut s’accaparer, parce qu’il appartient à tous. Donc le banquier est nécessairement un inutile. Je vous concède que son or est tout aussi inutile. La vraie richesse, ce n’est pas cela. C’est pourquoi ce « machin » des réserves fractionnaires n’a pas de sens non plus. Il suffit d’un comptable qui note les échanges en plus et en moins pour chacun qui prend ce dont il a vraiment besoin. Pas d’intérêts, mais juste un salaire correspondant à son travail effectif. Et si quelqu’un a des difficultés pour rendre, en raison d’un sinistre par exemple, il est prolongé, mais en attendant il ne peut pas demander plus. Quitte à en débattre parmi les habitants de l’île.
@Babelouest
Dans mon commentaire du 26 novembre à 19:26, je répondais au cas où chaque billet de banque est un certificat de dépôt d’or. Je disais qu’un comptable est alors inutile. Une boutique disposant d’un bonne protection contre le vol est nécessaire. Mais, pas un comptable.
Vous me dites que je me trompe. Sur quel point?
Vous dites que ce qui compte, c’est la richesse de l’île. A quelle problématique faites vous référence lorsque vous dites « ce qui compte »?
Vous parlez de la richesse de l’île. Toute surface de l’île appartient à son propriétaire. Dès lors, la richesse des habitants de l’ile est la même chose que la richesse de l’île.
Vous dites que « nul ne peut s’accaparer » certains biens. Quels sont les biens qui, selon, ne peuvent pas être accaparé sur cette île de notre robinsonade?
Vous parlez de « potentiel ». Je ne comprend pas quelle serait, ici, votre définition d’un tel concept?
Voues dites » appartient à tous ». Nulle chose ne peut avoir plusieurs propriétaires. La propriété sur un bien un droit exclusif et cessible sur une chose. La propriété est un droit de jouissance sur une chose. Il est impossible que deux personnes jouissent simultanément d’un même bien, de la même chose. Ou alors, un litige s’installe aussitôt. Et un juge doit le trancher. Ce juge juge la situation selon le droit de chacun à utiliser, à jouir de cette chose.
Plusieurs individus peuvent convenir d’un contrat de jouissance commune d’un bien selon certaines règles pré-établies. Par exemple, un contrat de société permet de définir comment chaque actionnaire bénéficiera des profits de l’entreprise. Ou bien une société de moyens agricoles entre cinq agriculteurs qui achètent ensemble tel engin agricole. Cette société de moyens organise comment chaque agriculteur de cette société dispose d’un certain droit d’utiliser la couteuse machine agricole.
Vous parlez de « vraie richesse ». La richesse, la valeur est un acte de la pensée. Elle n’existe que dans l’esprit d’un individu. La « vraie richesse » est différente pour chacun.
Le choix de réserves fractionnaires dépend du contrat d’émission monétaire choisi par telle banque. Chaque billet est une promesse de la banque de verser un gramme d’or. Cette promesse est une promesse commerciale de la banque, un contrat unilatéral. Si l’utilisateur du billet est d’accord sur la réserve fractionnaires, il choisi cette monnaie. Si l’utilisateur de billet refuse les réserves fractionnaires, il choisira d’utiliser une autre monnaie, des billets d’une autre banque.
Vous dites qu’un comptable pourrait noter tous les échanges sur son grand livre. Oui, c’est possible mais très couteux. Sauf si on a un bon réseau internet dans l’île. Ce comptable est alors avantageusement remplacé par un logiciel d’enregistrement des transactions. Un tel logiciel permet de ne verser aucun salaire à aucun comptable.
Vous dites « pas d’intérêts ». Les intérêts existent toujours. Un prêt est fait à l’emprunteur à condition qu’il paye un certain taux d’intérêt. L’intérêt nul ne peut pas exister, du moins en logique. En effet, le prêteur préfère posséder la somme plutôt que la promesse de la même somme dans une année. Cette préférence se traduit par une valeur différente. Cette valeur différente explique l’existence d’un taux d’intérêt exigée par le prêteur. L’emprunteur préfère la somme immédiatement plutôt que cette somme avec les intérêts dans un an. L’emprunteur trouve donc, lui aussi, son avantage à payer les intérêts au prêteur.
Vous parlez ensuite d’un éventuelle difficulté de l’emprunteur à rembourser. C’est le métier de la banque de maitriser ce risque de non-remboursement. Cette question ne concerne que le préteur et l’emprunteur. Cette affaire ne concerne pas les tiers. Il n’y a donc pas lieu d’en « débattre parmi les habitants de l’île ».
Gimoz, je suis anarchiste. La propriété individuelle est une notion à mon avis dépassée. Donc pas de propriétaire. Sur rien, ou tous propriétaires, sur tout, c’est pareil. C’est pourquoi la notion de banquier ne peut être que nocive. Vous me direz : « Mais cette île doit être peuplée d’habitants hautement responsables, tous ». Je vous l’accorde. Actuellement, le système capitaliste est un système où plus voleur gagne. Si la notion de PROFIT est bannie à jamais, tout devient différent. Cela signifie que chacun, selon ses possibilités, œuvre au bien de tous selon leurs besoins. Dans un tel profil de société, disparaissent les banquiers, mais aussi les publicitaires, les politiciens professionnels, les sondeurs d’opinion, les agents d’artistes, les experts immobiliers, en un mot tous les parasites qui se sucrent sur la bête sans rien apporter de positif. En revanche les vrais artistes (pas ceux qui sont « fabriqués ») trouveront leur place naturellement, car dans une société où le lien entre personnes compte, c’est très important.
Comprenez-vous combien le modèle auquel vous vous référez et celui auquel j’aspire sont différents ? Car la vraie anarchie n’est pas synonyme de désordre, mais d’harmonie entre égaux qui s’estiment à leur vraie valeur, qui n’est pas monnayable.
@babelouest
Je suis moi aussi anarchiste. Plus exactement anarcho-capitaliste. C’est à dire un anarchiste qui respecte et défend le droit de propriété. La propriété individuelle, c’est le droit de jouir d’une chose, d’utiliser une chose. De vos chaussures, par exemple. Si vous êtes propriétaire de vos chaussures, le voleur de vos chaussures saura qu’il n’a pas le droit de vous voler vous chaussures. Si on nie le droit de propriété individuel, alors, le voleur de vos chaussures n’est pas un voleur. Il est plus fort que vous. Et il pourra jouir des chaussures qu’il vous aura volé.
D’ailleurs, s’il n’y a plus de droit de de propriété, il n’y a plus de voleur. Le plus violent pourra vider une maison habitée pour s’y installer. Il pourra vous prendre vos vêtements, tous vos objets. le pire est qu’un juge dira que vous n’avez aucun droit sur vos chaussures, sur votre maison, sur vos objets, sur votre ordinateur. Sans droit de propriété individuel, aucune société ne peut fonctionner. Ou plutôt, c’est le règne du plus violent au détriment du plus faible.
Tout litige devant un tribunal est un litige sur le droit de propriété, ou un droit qui s’y rattache. On peut considérer que chacun est propriétaire de son corps. Une agression contre moi est une agression contre mon corps, un bien qui m’appartient. Je suis le seul à pouvoir en jouir, à l’utiliser. C’est le « droit de propriété étendu » à son propre corps. Sans droit de propriété individuel, aucun juge ne peut juger une action. C’est le règne de la violence des rues, c’est le règne de l’arbitraire de celui qui dirige la politique et la police. C’est la barbarie et la misère.
Dans son livre « théorie du droit de propriété », Proudhon avait bien évolué depuis ses premiers écrits sur la propriété. Dans ce livre, Proudhon disait que le droit de propriété est le socle qui permettra de renverser les pouvoir politique. C’est exact. Avec le droit de propriété, nul n’a besoin d’un pouvoir politique. C’est la thèse des anarcho-capitalistes.
Oui, le grand problème est que vous conserviez la notion de propriété. La propriété d’usage se conçoit : selon la vraie anarchie tout appartient à tous, donc à personne en particulier. Le maçon construira des habitations, le couvreur posera le toît, etc… et chacun aura son logement, correspondant à son usage : s’il est seul, il n’aura pas la même surface qu’une famille avec enfants. Si la famille évolue (enfants devenus grands, décès, naissances) , à sa demande (important) elle peut changer pour une autre surface plus grande, ou plus petite. Elle ne sera jamais chassée de cet endroit où elle aura ses habitudes, mais elle ne pourra jamais la louer (avec quel argent ?) ni la vendre. Anarcho-capitaliste, excusez ma réaction, mais c’est profondément antinomique, aberrant.
La seule propriété individuelle qu’on puisse avoir, c’est celle de son propre corps, inaliénable. Quant au pouvoir, il n’est qu’exclusivement collectif, en politique, comme en justice, comme en « économie » qui sans monnaie est tout autre chose que ce qu’on connaît. Il s’agit plus précisément d’un pouvoir écologique, attentif à ne rien gaspiller dans l’intérêt de tous.
Vous utilisez votre corps pour fabriquer un meuble. N’êtes-vous pas propriétaire du résultat de votre action ? Ou bien puis-je vous le prendre, moi qui fabrique des pièces de théâtre ?
Pas du tout. Ce meuble que j’ai fait appartient à tous, il provient d’un arbre qu’un autre a abattu, qu’un autre encore a semé ou planté, etc… et d’outils qu’un autre a façonné, dont un autre a extrait le métal, etc….
Le résultat appartient à tous, pour le plaisir de tous sans réticence ni mesquinerie. Et la pièce de théâtre sera écrite sur ce meuble, avec une plume taillée par un autre, et déclamée par d’autres pour le plaisir de tous. Et tous ensuite iront fêter cela autour d’une bonne bière brassée par un autre, à partir d’orge semé et récolté par un autre dans un terrain appartenant à tous, mais dont c’est lui qui a l’usage par décision commune.
@babelouest
Un inculte, ignorant tout des beautés du théâtre, préfère brûler ces magnifiques création en bois pour faire sa cuisine ou pour se chauffer. Il va donc les prendre pour servir de bois à brûler. Il s’en suivra une bonne castagne entre les comédiens et cet inculte.
Votre théorie du droit va se heurter à une multiplication des litiges. Et ce sera le règle du plus violent, celui qui a la force physique, la forcée armée d’imposer sa loi aux autres. En l’absence d’un droit de propriété, un gouvernement arbitraire du plus violent sera nécessairement établi.
L’anarchie est l’absence de gouvernement. a= sans « archie »=gouvernement. anarchie= absence de gouvernement. Nulle société ne peut survivre si chacun peut voler tout le monde impunément.
Un droit de propriété, c’est un droit de jouir d’une chose. C’est a dire le droit de l’utiliser.
L’anarchie est surtout l’état d’une société où nul n’est au-dessus d’un autre, l’an-archie s’oppose à la hiér-archie. Si quelqu’un contrevient gravement aux règles instituées en commun, alors il sera ostracisé par la communauté, à ses risques et périls. Quant au vol, l’avez-vous compris, s’il est effectué, c’est aux dépens de la communauté tout entière. Car brûler une œuvre sans le consentement de tous, c’est un vol bien entendu. Utiliser quelque chose, ce n’est pas la détruire. Sauf bien entendu s’il s’agit de vulgaires branchages morts inutilisables hormis pour le chauffage, et qui de toute façon encombrent l’espace commun.
Il est peut-être difficile de se représenter une société où la seule propriété individuelle est représentée par son propre corps. C’est pourtant en droite ligne dans le fil originel de l’Ile des naufragés. Et bien entendu le banquier n’est qu’un intrus inutile, s’il n’a pas d’autres talents.
@babelouest
Dans l’anarcho-capitalisme, nul n’a un droit qui serait « au dessus » d’un autre. Mais chacun respecte la propriété de l’autre. Et chacun a le droit de se défendre s’il est agressé. Il a aussi le droit de se défendre si ses biens sont agressés.
Vous parlez de « règles établies en commun ». Pensez-vous qu’un règle commune pourrait être de dire que chacun est propriétaire de ce qu’il a, de ce qu’il a fait, et propriétaire de ce qu’il a acquis sans voler un autre?
Pourquoi tenez-vous tant à ce que chacun soit propriétaire, alors que c’est cela qui pèche, à mon avis ? Entre se défendre, et défendre ce que vous appelez « ses » biens, il y a une énorme différence, si tout est commun !
@babelouest
Etre propriétaire d’une chose, c’est le droit de l’utiliser et le droit de le vendre. On ne peut vendre que ce qu’on possède. Sans propriété, nul ne vend nul n’achète. Il ne peut donc pas exister de prix. Nul ne saura qu’il faut produire plus de salades ou de bicyclettes.
C’est le prix qui informe de la rareté. Nul ne peut décréter un prix sans se tromper. Se tromper dans le prix d’une chose signifie soit la surproduction, soit la pénurie. Deux sortes de gaspillage, de destruction des richesses.
@ dernière réponse
Décidément, c’est inconciliable. L’intéressant de ce que je propose est que rien ne se vend, rien ne s’achète. Pas de propriété hors son propre corps, mais droit d’utiliser le nécessaire pour soi et les siens. Les vélos, il n’est pas indispensable d’en avoir 10 000 attendant d’être utilisés, s’ils sont en libre-service. Les salades… vous savez comme moi qu’actuellement il arrive qu’elles soient jetées par manque de rentabilité les années fastes. Il serait plus simple que celui qui dispose de la terre pour les cultiver, les cuise ou les donne à cuire quand elles risquent de s’abîmer, quitte à mettre en conserve celles-ci mélangées à d’autres légumes en prévision de la mauvaise saison. C’est très bon.
Et PAS de prix ! Pourquoi un prix ? Chacun fait son boulot, chacun a droit à l’estime et les largesses de tous, toujours en évitant de gaspiller. L’anarchie et le capitalisme sont définitivement antagonistes, à mon avis. J’aurai plein d’autres arguments, mais j’en arrêterai là. Bonsoir.
quel fatras !!!
@marionet
Oui, je suis bien d’accord. 160 commentaires qui partent dans toutes les directions. Cela devient peu lisible.
Bien sûr, n’est-il pas plus simple de tirer un trait définitif sur toute possession autre que de son propre corps ? La question de monnaie ne se pose plus, chacun œuvre pour le bien-être de tous sachant que ses besoins seront couverts par les tâches de tous. Quant à l’or, il peut être utile en tant que matière première industrielle. Iconoclaste ?
Bonjour
Pourquoi faire référence à l’or pour émettre des billets de banque alors que dans cette fable, la monnaie émise correspond à quelque chose de beaucoup plus concret et de bon sens: la production réelle.
La première pseudo invalidation de gidmoz est donc fausse (toujours cette manie mythique de reparler d’or, comme dans le conte du roi Midas …).
Pour les intérêts manquants, on peut en discuter. Le banquier peut effectivement créer de la monnaie pour son propre compte (mais cela ne fait pas partie du contexte de la fable), et s’arranger pour que la somme ainsi créée corresponde exactement aux intérêts créés. Les statistiques monétaires montrent que ce n’est pas le cas, en Europe, depuis 35 ans, mais cela pourrait effectivement se produire « théoriquement ». Ce que l’on constate, au contraire, c’est bien que la sphère financière a grossi de plus en plus au détriment de la sphère réelle.
B.L.
@Bruno Lemaire
Bienvenue.
Dans la fable citée en référence, le banquier Martin arrive avec un tonneau du sable. Martin affirme aux habitants que ce tonneau contient de l’or. Au chapitre 6, le banquier dit aux habitants « Mais ce n’est pas de l’or qui va circuler. Il faut cacher l’or: l’or est l’âme de tout argent sain« . Au chapitre 7, ce même banquier se dit en lui-même « Mes cinq naïfs de clients ne pensent pas à cela. Ils croient que c’est l’or qui garantit les piastres« .
Et les habitants acceptent ainsi la monnaie proposée par le banquier parce qu’ils pensent qu’il y a de l’or dans le tonneau du banquier. Il s’agit bien d’un mensonge envers les habitants. C’est donc une escroquerie ordinaire. Dans la fable, le fondement de la valeur de la monnaie est, non pas un contrat commercial, mais un vil mensonge.
L’hypothèse de Louis Even, dans cette fable, est ici que le banquier crée de la monnaie par le seul mensonge. Louis Even postule ce mensonge du banquier comme point de départ de la fable. Il n’est pas surprenant que le mensonge et l’escroquerie soit finalement démasquée par les habitants naïfs, mais pas stupides. Mais Louis Even ne démontre donc rien dans sa fable, puisque la conclusion de la fable est très exactement son hypothèse de départ.
A la fin du chapitre 7, Louis Even se dit en lui-même: « Comme ils sont faciles à faire, ces billets! Ils tirent leur valeur des produits qu’ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien« . Là on rejoint votre objection sur la nature de cette monnaie.
Au lieu de mentir aux habitants, le banquier Martin aurait pu proposer un autre contrat d’émission monétaire. Mais ce n’est plus la fable.
Vous dites que la monnaie aurait pu correspondre à la « production réelle ». C’est l’idée cachée du banquier Martin. Martin dit « Comme ils sont faciles à faire, ces billets! Ils tirent leur valeur des produits qu’ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien« . Ce n’est pas, a priori, une mauvaise idée. Mais le contrat d’émission monétaire est plus complexe à établir. Un bon contrat d’émission monétaire serait ici que chaque billet serait une promesse du banquier de donner un poisson fumé. Mais là encore, ce n’est pas la fable.
Pour les intérêts manquants de la fable, il faut rappeler que chaque billet est une promesse du banquier de donner un gramme d’or. Le banquier crée un billet à la seule et unique condition qu’il soit capable de verser l’or promis.
Le banquier peut évidement créer de la monnaie pour son propre compte à la condition qu’il soit capable de verser l’or promis. Sinon, c’est un mensonge et une escroquerie. Sauf si le contrat d’émission monétaire stipule qu’un retard de versement d’or donnera lieu à un dédommagement au porteur du billet de banque.
Nous revenons à l’analyse de la monnaie contemporaine. Vous dites que la banque peut « s’arranger pour que la somme ainsi créée corresponde exactement aux intérêts créés« . Cela me semble nécessaire et évident. Je suis donc surpris des statistiques que vous citez.
Bonjour ou bonsoir.
Sur le premier point. Le banquier parle effectivement d’or. Mais il demande aussi de combien les naufragés ont besoin. C’est cela qui me semble le plus important, autrement important que la somme d’or cachée dans le tonneau, qui n’a aucune importance m^me si cela peut impressionner les âmes simples. Le crédit est une anticipation, basée sur la production future, absolument pas sur la richesse accumulée, ce que vous savez fort bien.
Sur le deuxième point, ce n’est pas non plus une découverte. Si le taux d’intérêt est supérieur au taux de croissance de l’économie, les financiers s’enrichiront plus que les producteurs. Là encore, je vous crois trop avisé pour que vous ne le sachiez pas.
Très cordialement
Bruno Lemaire.
@Bruno Lemaire
Notre lecture de la fable est différente sur la nature de la monnaie dans cette fable. Pour moi, chaque billet est la promesse de verser un gramme d’or. Pour vous la monnaie de la fable serait gagée sur la production.
J’ajoute une citation du chapitre 8 de la fable. Je rappelle le lien http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
Dans ce chapitre 8, le banquier Martin dit « L’argent est basé sur l’or. L’or, placé dans la voûte de ma banque, est à moi« . Ou encore au chapitre 14 le banquier dit « Messieurs, toute monnaie saine doit être basée sur l’or et sortir de la banque à l’état de dette« .
Ces citation lève toute ambiguïté. Pour les habitants de l’île, et pour le banquier, chaque billet était bien fondé sur l’or.
Au chapitre 14, le banquier-escroc ose menacer les habitants « Mais si vous rompez avec moi, j’ai vos signatures. Remboursez-moi immédiatement tout, capital et intérêts« . Le raisonnement juridique du banquier est invalide en Droit, puisqu’il est fondé sur une escroquerie. En Droit, les habitants ne doivent évidement rien au banquier! Louis Even n’était probablement pas juriste. Cette fable est bien mal conçue.
Je veux bien que nous imaginions, tous les deux, une variante de la fable avec une monnaie fondée sur la production du poisson fumé. Ou sur une autre production. Dans tous les cas, chaque billet de banque sera une promesse commerciale précise du banquier. Sinon, aucun habitant de l’île n’acceptera cette monnaie. Un autre habitant proposerait alors une autre monnaie.
Vous dites « Si le taux d’intérêt est supérieur au taux de croissance de l’économie, les financiers s’enrichiront plus que les producteurs« . Je préfère exprimer autrement ce qui me semble être la même idée. Lorsque le taux des bons du Trésor est supérieur à la rentabilité des entreprises, les investisseurs préfèrent acheter des bons du Trésor. Il s’ensuit un moindre investissement dans les entreprises.
Cher gidmoz, il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J’affirme, moi, que tout crédit est fondé sur une possibilité de rembourser, et que la production de l’île des naufragés n’étant pas de l’or, la monnaie n’est donc pas gagée sur l’or.
Que le banquier ait enfumé, ou pas, les naufragés, avec ou sans poisson fumé, est une chose, que vous pensiez, vous, que la monnaie doit être basée sur l’or, et non sur une anticipation de croissance de la production, m’étonne beaucoup; vous êtes peut être de mauvaise foi, je ne vous croyais pas stupide. Mais tout le monde peut se tromper.
Très cordialement
B.L.
@Bruno Lemaire
Je m’exprime en termes juridiques précis, et en faisant intervenir une relation singulière entre une seule banque et un seul emprunteur. Les débats monétaires sont souvent plombés par des définitions imprécises.
Une banque prête de la monnaie en échange d’une reconnaissance de dette de l’emprunteur. La raison pour laquelle l’emprunteur remboursera avec les intérêts est soit par une production de richesses, soit par tout autre moyen. C’est le savoir-faire d’une banque de savoir si l’emprunteur est capable de rembourser son emprunt.
Dans la plupart des cas, la capacité de l’emprunteur de rembourser provient de sa capacité à produire des richesses.
L’emprunteur produira des biens et de services. Il les vendra et il obtiendra de la monnaie.
Une monnaie fondée sur une quantité d’or limitée peut parfaitement bien fonctionner sur une île déserte. Les économistes de l’École autrichienne d’économie rappellent utilement le processus d’un tel fonctionnement.
J’ajoute que je n’ai jamais dit qu’une monnaie devrait être fondée sur l’or. Je suis favorable au free banking. Donc, je considère que chaque banque peut, si elle le souhaite, inventer une nouvelle monnaie. Je ne prend pas parti pour l’étalon-or. Je n’ai aucun fétichisme de l’or.
Sur un autre billet vous écrivez qu’un pret bancaire n’est pas véritablement un prêt. Nous y reviendrons sans doute, même si votre sens de la dialectique, surtout sémantique, est assez étonnant.
Je voudrais juste vous citer une phrase, tirée de l’île des naufragés:
« «Combien vous faudrait-il d’argent dans l’île pour commencer, pour que les échanges marchent bien?» »
Cela signifie bien que même pour ce « banquier véreux » (pléonasme?) , l’émission monétaire est reliée aux besoins de l’économie réelle, et n’a rien à voir avec le trésor enterré quelque part. Louis Even a compris ce que, manifestement, vous ne voulez pas comprendre. La richesse future n’est pas dans l’or accumulé, inexistant ou réel, mais dans la production future.
Je n’ose penser que vous êtes en désaccord avec ce point, que vous soyez, ou non, pour de la « free money ».
@Bruno Lemaire
Je n’aime pas les grand mots flous. Il faut analyser avec une précision juridique incontestable lorsque c’est possible. le juridique signifie l’analyse d’une relation singulière entre deux individus qui échangent par un contrat. Une telle approche juridique est possible pour un débat sur la monnaie. Et, amha, c’est nécessaire pour ne pas s’égarer.
Vous dites « l’émission monétaire est reliée aux besoins de l’économie réelle« . Cette phrase n’est pas fausse. Mais elle n’est pas précise. Je préfère dire : la banque crée et verse de la monnaie à un emprunteur en échange d’un contrat de reconnaissance de dette. Et cet emprunteur utilisera cet argent pour dépenser selon ses besoins.
Pour moi, tout économie est « réelle ». Parler d’ « économie réelle » est donc, pour moi, redondant. Tout échange produit nécessairement de la valeur. C’est une nécessité logique. Sinon, un des deux co-échangeurs refuserait. Nul n’accepte l’échange s’il y perd. Tout échange volontaire crée donc de la valeur, de la richesse. Je sais que c’est encore un de nos points de divergence.
Vous aimez cette fable de Louis Even. Je ne l’aime pas, car certains de ses postulats sont faux. Ce qui prouve, amha, que Louis Even ignore la nature de la monnaie. Bon, tout n’est pas à rejeter complètement dans cette fable. Mais à condition de la modifier.
Par exemple avec un tonneau qui serait vraiment rempli d’or. Et avec un banquier honnête. Le scénario serait alors des habitants prospères. Le banquier serait alors un commerçant proposant des moyens de paiement. Un billet est alors la promesse d’un gramme d’or. En lisant cette fable, on comprendrait mieux la nature de la monnaie et son fonctionnement harmonieux et logique.
Vous dites « La richesse future n’est pas dans l’or accumulé, inexistant ou réel, mais dans la production future« . J’imagine votre idée derrière cette phrase floue. Soit un entrepreneur qui emprunte. Il paye ses produits intermédiaires avec la monnaie. Puis il vend sa production à un prix supérieur au coût de fabrication. Il peut alors rembourser la banque et il lui reste un profit.
La question de la richesse future est uniquement sous la responsabilité de l’emprunteur. C’est lui qui doit produire cette richesse future.
La banque doit fournir de la monnaie, c’est à dire un bien qui a une valeur immédiate pour que l’emprunteur paye aussitôt ses fournisseurs.
Sémantique, quand tu nous tiens:
Je suis évidemment d’accord avec: « la banque crée et verse de la monnaie à un emprunteur en échange d’un contrat de reconnaissance de dette. Et cet emprunteur utilisera cet argent pour dépenser selon ses besoins. » m^me si c’est une évidence.
La bonne question c’est « pourquoi, et pour quoi » le banquier prête de l’argent (qu’il crée, vous le reconnaissez vous-même).
votre credo est « tout échange crée de la valeur ».
Je ne suis pas d’accord, de plus quel type de valeur, une valeur subjective, objective. Les naufragés croient sans doute que cette création leur apporte de la valeur, mais s’aperçoivent ensuite qu’ils se sont trompés. Les grecs croient que rester dans la zone euro leur apporte de la valeur, le système les manipule suffisamment pour cela.
Avec un credo tel que « tout échange crée de la valeur » on peut justifier à peu près tout, m^me les échanges de coups.
@Bruno Lemaire
Revenons sur cette phrase évidente, et qui analyse un « prêt bancaire ». Le « prêt bancaire est un échange contractuel. L’emprunteur possède de la monnaie et le prêteur possède une reconnaissance de dette. Cet échange produit de la valeur pour le prêteur. Ce même échange produit de la valeur pour l’emprunteur. Sinon, l’un des deux refuserait.
La reconnaissance de dette est un contrat unilatéral. C’est à dire une promesse commerciale. Cette promesse commerciale est librement cessible. Une telle promesse commerciale a de la valeur pour la banque. C’est un titre de propriété.
Vous posez la question « pourquoi le banquier prête de l’argent? ». La raison est simple. La valeur de la reconnaissance de dette est, pour la banque, supérieure à la valeur de la monnaie « prêtée ». La banque gagne de la valeur dans un tel échange. Et on comprend bien le banquier puisqu’il recevra les intérêts de l’emprunt.
Pour l’emprunteur, 10000 euros immédiatement a plus de valeur que 10000 euros dans un an. La différence de valeur justifie, aux yeux de l’emprunteur, le paiement d’un taux d’intérêt.
Avec le thème de l’échange créateur de valeur, on sort du débat monétaire. Quoique…
Mon « credo » est que tout échange volontaire crée de la valeur. Le mot « volontaire » est important. Ou bien le mot « contractuel » convient aussi. Le vendeur ET l’acheteur ont accepté contractuellement cet échange. Ils échangent ce qui leur appartient. Ce n’est pas un échange de coups de poings. Je limite cet échange au moment précis de l’échange. Avant l’échange, ce n’est pas encore l’échange. Et les moments qui suivent l’échange, ce n’est plus l’échange. Cette acception de l’échange commercial est ainsi très restrictive.
Le vendeur trouve un avantage dans un échange. L’acheteur y trouve un avantage, lui aussi. Cet avantage ainsi produit est une valeur aux yeux du vendeur. Cet avantage pour l’acheteur est une valeur aux yeux de l’acheteur.
Lorsque le vendeur est une entreprise, le gain du vendeur est évident. C’est le prix de vente moins le prix de revient. Et lorsque l’acheteur est une entreprise, ce gain est tout aussi évident. Les règles de la comptabilité générale l’enregistre au prix d’achat. Mais un entrepreneur pourrait fort bien comptabiliser cet achat plus cher que son prix d’achat en comptabilité analytique.
Le banquier ne peut être qu’un bénévole qui « crée » un argent ô combien fictif, et cet argent fictif disparaît au fur et à mesure des remboursement. Bien entendu (j’insiste là-dessus) il ne DOIT à aucun « prix » gager ce prêt pour assurer d’autres prêts. C’est juste une opération comptable bénévole sur laquelle le prêteur ne peut prétendre qu’à une indemnité, fixe. Il est juste le comptable de l’opération. Il n’a pas le droit de faire de PROFIT. Il n’est pas responsable du non-paiement : tout au plus pourra-t-il inviter les autres citoyens à venir statuer sur un emprunteur malchanceux ou malhonnête : ce n’est plus du commerce, mais du juridisme.
Bien entendu, ce n’est pas du tout ainsi que raisonnent les « libéraux » : je les laisse assumer leurs contradictions, qui appliquées à un exemple réel ont apporté la ruine à TOUS les pays qui s’y sont soumis plus ou moins volontairement.
@babelouest
Je répond à votre commentaire https://gidmoz.wordpress.com/2011/05/29/lile-des-naufrages-refutation/#comment-828
L’argent a de la valeur. La valeur d’un billet de banque est bien réelle. Elle n’est pas fictive du tout. Le commerçant ne vous vendrait pas sa marchandise si ce billet n’avait pas de valeur. Un billet est une chose qui a de la valeur. C’est donc un « bien » qui a de la valeur. Toute monnaie est un bien qui a de la valeur. Du moins pour ceux qui s’en servent. C’est un principe fondamental d’économie monétaire.
Pour comprendre la monnaie contemporaine, il vous sera nécessaire de comprendre la monnaie qui existait au 18e et 19 siècle. Sinon, il vous sera tout simplement impossible de comprendre la monnaie. Au 18e et 19e siècle, un billet de banque était une promesse commerciale d’une banque de verser un gramme d’or. La monnaie pouvait fonctionner sans État. Et chaque banque était un commerce ordinaire.
L’État du 19e siècle est attiré par la monnaie comme un ours est attiré par le miel. Alors, l’État fonctionne comme un commerçant. Mais il vole souvent dans la caisse sans ce que le peuple s’en rende compte. C’est bien pratique de pouvoir voler le peuple sans qu’il s’en rende compte. Au 18e et 19e siècle, l’État, en étant banquier, fonctionnait comme tout commerce. C’est à dire que l’État respectait sa promesse de verser un gramme d’or pour chaque billet de banque. Enfin, presque. Sauf quand il avait besoin d’argent.
Pour comprendre le fonctionnement de la monnaie du 19e siècle, il suffit de savoir que le billet était une promesse de verser de l’or. Cette promesse était une promesse commerciale ordinaire. Ou bien c’était la promesse d’un État qui faisait croire que la monnaie était une promesse commerciale ordinaire. Bien souvent l’État ne mentait pas et respectait sa promesse aussi bien qu’une banque privée.
Ah oui, vous disiez que la banquier aurait du être un bénévole. Un commerçant vend ses services contre une rémunération. La banque a investit dans un gros stock d’or pour émettre de la monnaie. Elle veut donc recevoir une rémunération lorsqu’elle prête de l’argent. C’est bien normal. Quelle drôle d’idée d’imaginer un commerçant bénévole! Cela ne peut pas fonctionner.
Vous avez aussi un argument étrange sur la comptabilité. La comptabilité d’une entreprise enregistre les achats et les dépenses de l’entreprise. Ce qui compte, c’est les achats et les dépenses de l’entreprise. Ici, le stock d’or, les promesses d’or et les reconnaissances de dettes. L’enregistrement comptable de ces opérations n’a pas d’importance. Sauf pour les actionnaires de la banque pour le futur partage du profit.
Il s’agit de l’aberration historique dont vous ne voulez pas vous départir. Vous ressortissez les termes à bannir « actionnaires », « profit » surtout. Une banque ne doit pas être un commerçant, mais un simple service public, comme celui des poubelles ou un orphelinat.
@babelouest
Un commerçant souhaite acheter une camionnette pour mieux servir plus de clients. Il emprunte 10000 euros à son voisin pour la payer. Le voisin se prive de 10000 euros pendant un an mais il préfère recevoir des intérêts. De toute façon, il ne prévoyait pas de grosse dépense pendant un an.
Le commerçant est content car il s’enrichira plus vite. Sa femme est contente car leurs enfants vivront moins dans la gêne. Les clients sont contents de recevoir le service et la marchandise de ce commerçant travailleur. Le voisin est content de recevoir des intérêts.
Le capital est ici les 10000 euros économisés par le voisin. L’actionnaire, c’est le voisin. Le profit est les intérêts versés au voisin. Sans ce profit, le voisin n’aurait pas accepté de prêter.
Tout le monde est satisfait. Nul n’a été spolié. Pensez-vous qu’une telle opération de prêt est légitime? Ou bien la condamnez-vous?
« Le commerçant est content car il s’enrichira plus vite »…
Décidément vous ne voulez pas comprendre. L’important n’est-il pas que tous (oui, tous) soient assurés d’avoir de quoi se vêtir (les habits, pas l’argent pour les acheter), de quoi se nourrir, un logement adapté à la taille de la famille, la possibilité de se soigner correctement ? Le reste, c’est un superflu dont tout un chacun peut se passer.
Donc ce n’est pas au voisin de mobiliser un argent qu’il a thésaurisé par on ne sait quel moyen, mais à un fonctionnaire d’avancer (moyennant une somme fixe) la somme qui sera rendue petit à petit, rendant la création de monnaie transparente. Une monnaie donc non pérenne, « inventée » au coup par coup, et disparaissant avec le remboursement.
Au bout de la route, il y a donc disparition de la monnaie telle qu’elle est « sacralisée » actuellement. Le prêt est légitime, l’intérêt, NON.
Si je prête une échelle à un ami et que je lui demande de me payer une bière en échange, est-ce que je dois passer par un fonctionnaire pour avaliser cet échange ?
Si oui, je ne souhaite pas vivre dans votre utopie.
Si non, remplacez « échelle » par « capital » et « bière » par « intérêt ».
Je prenais le cas du prêt, qui nécessitait une tâche comptable pour en assurer « la vie ». Et dans ce cas, il est normal que celui qui assure ce suivi en ait rémunération. Mais pas profit. En revanche, évidemment les échanges de bons procédés n’ont rien à voir avec cela. Il faudrait être de bien mauvaise foi pour le soutenir.
Dans l’utopie que j’ai tenté d’échafauder, de toute façon, l’argent n’existe pas, même de façon fugace. Pour y parvenir, naturellement des étapes intermédiaires seraient nécessaires. Ne serait-ce que le temps que les citoyens apprennent à considérer comme obsolète la propriété privée. Excepté de notre propre corps, qui trop souvent aujourd’hui appartient au patron, aux médias, au médecin même qui s’arroge trop souvent le droit de vie ou de mort sur autrui.
Maintenant, si Caterpillar prête un camion-grue à Bouygue et que Bouygue en échange vient refaire la route devant le siège de Caterpillar, vous ne dîtes toujours rien ?
Vous noterez que je ne parle toujours pas de monnaie, le prêt reviens toujours in fine à un prêt d’un bien contre un autre bien ou un autre service et ceci, quelque soit le prêt.
Attention ! Pour refaire la route, il faut du gravier, du goudron, du carburant…et du temps…. alors que prêter un camion-grue à ce moment-là disponible ne coûte rien à Caterpillar (on peut supposer que, par délicatesse, le camion est rendu dans des délais raisonnable, et le plein fait). Ce genre d’échange me paraît donc peu réaliste. Du moins entre sociétés commerciales qui calculent tous les coûts. Entre particuliers, peuvent exister des disparités entre des services échangés. Question de relations d’amitié.
Le plus simple n’est-il pas d’avoir du matériel en libre-service, à charge pour chaque utilisateur de veiller au bon état de ce matériel ? Mutualiser est mieux que posséder.
Il y a presqu’un an que je n’étais pas retourné chez l’ami Gidmoz et je suis assez étonné de l’ampleur des échanges initiés par la Fable des Naufragés de Louis Even.
J’essaie, au pas de charge, de lire l’essentiel de ces nombreux échanges sans être sûr d’y arriver complètement et craignant « rater » quelques éléments d’importances apportés par les uns et les autres.
Enfin, voici ci-dessous l’écho de ce que j’ai pu saisir de l’ensemble de tous ces échanges à quelques-uns près
J’en profite pour saluer avec un immense retard notre vaillant ami Bruno Lemaire.
Ici, Gidmoz affirme (voir, entre autres, son message du 24.11.2011 à 16h57) que l’actionnaire, donc le capital, est productif. Ceci est vrai lorsqu’un prêt provient de l’épargne (donc d’un argent qui a déjà son « visa » comme quoi il a correspondu à une quelconque création d’une richesse matérielle) et le produit monétaire de ce prêt peut ainsi être partagé en toute justice entre le prêteur et l’emprunteur.
Mais je renvoie d’abord à mon -message du 14.07.2011 à 10h13-
Ensuite, il faut rappeler, bien que tout le monde le sache ici, que tant que l’argent était matériel par des pièces d’or et d’argent, cette question de la valeur de la monnaie était implicitement claire et bien comprise. Il s’agissait bien d’argent-marchandise contre d’autres marchandises. De cette façon, le principe de l’échange était respecté pour l’essentiel. Mais les paramètres monétaires ne sont plus les mêmes aujourd’hui. En particulier depuis Law qui marqua le point initial de l’émergence de la monnaie-papier de crédit.
Avec le papier et les ordinateurs, il en va donc autrement du traitement monétaire. L’argent N’EST PAS la richesse. L’argent n’est pas une marchandise comme on l’apprend dans les plus prestigieuses universités du monde, en particulier anglo-saxonnes, d’où sortent un flot de dirigeants « prestigieux » de tout pays. Et nous voici en pleine crise…
L’argent est simplement un chiffrage, tel le mètre du système métrique. Ce sont les capacités de production d’un espace économique donné qui donne la « valeur » à la monnaie. Sans la production la monnaie ne « vaudrait » rien. Le mètre n’est rien s’il n’y a rien à mesurer. On voit d’ailleurs dans la Fable des Naufragés que l’or est déjà un élément bidon, car toute l’épopée des Naufragés aurait pu se dérouler de la même façon si Martin n’avait pas fait allusion à l’or, cet or qu’il n’avait même pas…
Au fond cette fable vaut pour l’époque actuelle qui n’a, en principe, plus rien à voir, ou presque, avec 1940, mais cette structure monétaire nocive demeure depuis le début de la monnaie de crédit. Cette fable dérange semble-t-il, ce serait la preuve qu’elle touche un point « hyper sensible » de l’entendement, en particulier l’esprit -rationaliste- français ?
Car rien n’est moins « rationnel » que le « fonctionnement » bancaire, et ceci dérange nombre d’esprits bien rangés qui croient dur comme fer que le sytème bancaire fonctionne comme une montre… L’or est à présent (depuis 1971) un actif parmis d’autres actifs (au moins jusqu’à 2008). Et je réaffirme que l’argent des intérêts, s’il sert bien à la banque à dépenser, entraîne, dès le départ, mais d’abord en silence, des conséquences vraiment funestes pour les sociétés appauvries par l’amputation du pouvoir d’achat des producteurs. En effet, dans les prix de tous les produits qu’ils achètent, les producteurs paient au quotidien le montant des intérêts servant à la rémunération des investissements, donc du capital qui a servi au financement de l’ensemble des entreprises successives qui ont produit les objets vendus.
Mais, bien que les producteur soient empêchés d’acheter de façon satisfaisante leur propre production par manque de pouvoir d’achat, il se trouve que la consommation des plus riches ne peut acheter toute la production offerte sur le marché, car, à l’évidence, les riches sont les moins nombreux. C’est à dire que les actionnaires, même très aisés, ne peuvent arthmétiquement pas acheter toute la production offerte, ils sont statistiquement minoritaires (1). La rémunération des actionnaires (en particulier les plus riches), le pouvoir d’achat statistiquement supérieur de ces derniers, est donc arthmétiquement trop faible dis-je pour se comparer avec la – potentialité – d’achat quantitativement très supérieure qu’aurait l’ensemble des producteurs. Le drame, c’est que les producteurs sont à présent poussés progressivement vers la pauvreté et l’exclusion et la ploutocratie restreinte règne en maîtresse (2).
Bruno Lemaire à parfaitement raison de le marteler: quand, au final, il rappelle que quand il faut rendre 108 et qu’on ne dipose que de 100, il n’y a que la banque qui peut (si elle veut?) créer les dettes de 8 qui manquent, et ceci par la loi naturelle de l’arthmétique.
Je crains, Gidmoz, que votre idéologie vous égare parfois. Certes, chacun ici bas détient et exprime une parcelle de vérité, mais le danger, spécialement idéologique, provient de croire que cette parcelle de vérité, soit « La » vérité. Quant à moi, je ne cherche en matière monétaire que ce qui colle le plus aux lois naturelles. La monnaie ne doit pas échapper à ces lois. Les ingénieurs et les techniciens, lorqu’ils travaillent à mettre au point une machine, ne cherchent implicitement qu’à obéir au plus près aux lois physiques naturelles. Pourquoi en serait-il autrement pour la monnaie et les finances ? Si je devais commencer des études officielles d’économie et de finances, je prendrais Louis Even comme référence et boussole, car il rendrait ces études passionnantes et surtout soucieuses de préserver et développer le sens de la Vie. Ceci n’a pas de prix !
(1) même si des actionnaires les plus riches regorgent d’argent et de biens: résidences de luxes dans les lieux les plus huppés du monde, yatchs, avions privés, tableaux de maîtres, etc, etc.
(2) En effet, les producteurs sont, au minimum, 22 fois plus nombreux dans le monde (explications à votre disposition) que les actionnaires (et si l’on exclu les mères au foyer, les bébés, les enfants, les écoliers et les étudiants, les handicapés, les inaptes, les malades, les vieillards, cela ferait quand même une estimation d’environ 16 fois plus nombreux que les actionnaires. Et si ces producteurs, qui sont très majoritaires en nombre touchaient leurs revenus exacts, et surtout avaient leur pouvoir d’achat non amputé par la ponction des intérêts et des frais des des banques, ni amputé par la ponction du fisc pour payer les intérêts des dettes publiques. Rien qu’en France, c’est au minimum aujourd’hui 120 millions d’euros par jour (oui par jour!) qui disparaît rien que part le paiement des intérêts sur les dettes publiques. Je le répète encore une fois, c’est le tamdem États-Banques, ou Banques-États qui, conjugué (conjuguer vient éthymologiquement de: joug, le joug à porter), écrase littéralement les producteurs tous azimuts qui sont les derniers à pouvoir passer au guichet s’il reste un minimum de monnaie pour eux. Eux, grâce auxquels, justement la monnaie a toute sa « valeur » d’achat, mais pas tellement pour eux, surtout pour d’autres…
L’auteur de cette critique n’a non seulement RIEN COMPRIS à la fable/allégorie de Louis Even. Mais en plus ses arguments pour la démonter sont archi-mauvais et dénué de sens.
Prenons le premier, la fable le montre bien, il n’y a pas d’or dans le coffre de la banque ! Ce qui correspond bien au monde actuel, où l’indexation sur l’or a disparu depuis belle lurette, l’argent est devenu purement argent dette et quasi purement scripturale.
Prenons le second : lanque aurait dû émettre ces 80$. N’importe quoi !! Depuis quand les banques émettent les intérêts ou les injectent dans l’économie, c’est même pratiquement exactement le contraire qu’elles font, les banques ne vivent que des intérêts, puisqu’elles par construction elles n’ont pas l’argent qu’elles prêtent. Et elles se servent des dépôts/remboursements pour lever de nouvelles sommes à prêter auprès de la Banque Centrale (l’Argent Dette, Paul Gruignon)
Pitoyable critique donc. Mais il fallait bien s’attendre à ce que des sous fifres du système actuel et autres lobbies bancaires se mettent à chercher et trouver une faille dans la fable.
@CAZE
Dans la fable, le banquier Martin arrive avec un tonneau du sable. Martin affirme aux habitants que ce tonneau contient de l’or. Au chapitre 6, le banquier dit aux habitants “Mais ce n’est pas de l’or qui va circuler. Il faut cacher l’or: l’or est l’âme de tout argent sain“. La fable montre ainsi que le banquier Martin est un vulgaire escroc qui a réussi à abuser ses victimes.
Toute les conventions entre le banquier Martin et ses victimes sont donc juridiquement nulles. La fable entière est donc nulle en ce qui concerne un système monétaire normal.
Le système actuel ne cache rien. Tout est clair. Chacun sait sur quoi repose ce système monétaire étatique. La fable n’a donc aucun rapport direct avec le système monétaire actuel.
Je suis un partisan du freebanking. Le seul vrai débat monétaire est, amha, entre le freebanking et le monopole monétaire.
Ping: Comprendre le mystère de l’argent et le problème des intérêts manquants « LE MESSAGE DU PLAN C
Le monde selon Gidmoz :
Dans le monde de Gidmoz, les gentils banquiers, et bien ils dépensent leurs bénéfices pour que les clients puissent payer les intérêts de leurs crédits.
Le banquier dit a son client : « bon, d’accord, je vous demande des intérêts, mais attention, je vous dis pas ou je les ait dépensé… hi-hi-hi… c’est plus rigolo ! Qu’est-ce qu’on va s’amuser quand même !!! ».
Dans le monde de Gidmoz, les intérêts, ça sert à rigoler un peu ! C’est pour cela qu’il faut réfuter le problème des intérêts qui manquent, qui sont décrit dans n’importe quel manuel d’économie, non parce que sinon c’est pas drôle quand même.
—- je ne plaisante pas, c’est de ce niveau…
@Gabbby
Votre commentaire ne correspond pas à ce que je dis. Ce que vous dites est erroné.
En fait, l’exemple de Louis Even est parfaitement valable mais expliqué de façon peut-être trop simpliste pour un étudiant en économie. On doit considéré la logique et non pas les petits détails.
En 1992, j’ai téléphoné le ministère des finances du Canada avec ces trois questions :
Q.: Quel est le produit intérieur brut du Canada ?
R.: Environ 600 milliards
Q.: À combien s’élève la dette fédéral (sans compter les provinces, municipalités, entreprises et personnel) ?
R.: Environ 500 milliards
Q.: Quelle est la masse monétaire total au Canada ?
R.: Environ 250 milliards
Alors la question qui se pose ici est : comment rembourserons-nous 500 milliards avec seulement 250 milliards ? (et ce, sans compter les dettes des provinces, municipalités etc.)
De plus, si par exemple nous allons au magasin avec en poche 250 dollars (ou euro, comme vous voulez…) et que l’on désire acheter un item au prix de 600 dollars, il-y-a de forte chance que l’on ne sorte pas avec l’item convoité. La masse monétaire d’un pays doit refléter son PIB.
@François Cright
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