intérêts manquants: réfutation

thème: L’argent servant à payer les intérêts d’un prêt n’existe pas encore au moment du prêt. Il conduit le système monétaire à une fuite en avant. Cet argument est invalide. C’est un paradoxe.
Commentaires fermés. Faites votre commentaire sur https://gidmoz.wordpress.com/2012/06/01/le-paradoxe-des-interets-manquants

article: réfutation de l’argument des intérêts manquants

Le paradoxe des intérêts manquants exprime un aspect de la création monétaire. La monnaie est créée à l’occasion de deux circonstances différentes. Soit lors d’un prêt à un emprunteur, soit pour être utilisée par la banque elle-même.

La monnaie créée à l’occasion d’un emprunt sera entièrement remboursée par l’emprunteur. C’est une égalité nécessaire. Cette monnaie là circule selon une logique évidente. Elle n’entre pas dans le paradoxe des intérêts manquants. Celui doit payer une somme la possède ou bien il l’emprunte. Il y a une constante égalité entre le montant nominal des emprunts et la monnaie émise à l’occasion des emprunts.

J’utilise ici le mot « billets » pour une rédaction plus concise. Mais, plus exactement, il s’agit ici d’unités monétaires en espèces ou celles provenant d’un compte bancaire sur cette même banque émettrice.

Chaque « billet » est une obligation de la banque émettrice. La banque émettrice peut légitimement émettre des « billets » pour ses dépenses. Émettre un billet signifie créer de la monnaie. Elle garantit alors cette monnaie émise, cette émission spéciale. La banque émet, c’est à dire crée, alors le nombre exact de « billets » que les intérêts que ses emprunteurs lui doivent. La monnaie émise, ou encore créée, pour les « dépenses » de la banque sont alors en circulation. Les emprunteurs remboursent leur emprunts en remettant à la banque ce même nombre de billets.

Quel est le solde de cette opération ? La banque a émis une somme de monnaie en « émission spéciale ». Elle l’a dépensé en consommation et en investissements. Par ses achats, la banque a utilisé le montant des intérêts à verser. Puis chaque emprunteur rembourse son prêt. Le nombre de « billets » reçus par la banque par le paiement des intérêts est exactement le même nombre émis pour les dépenses de la banque. En effet, les quantités sont exactement les mêmes. Ces « billets » sont ainsi revenus entre les mains de la banque. Un billet entre les mains de la banque émettrice est sans valeur. En effet, une obligation envers soi-même est nulle. Les billets des intérêts ont ainsi disparu de la circulation dès leur paiement par les emprunteurs.

Le réfutation des intérêts manquants est une solution du paradoxe des intérêts manquants.

Et maintenant, je réfute la prétendue « spirale infernale » du principe du prêt bancaire.
La banque monétise les intérêts dus par l’emprunteur pour les dépenses de la banque. Cette monétisation est légitime dès l’instant où l’emprunteur doit effectivement ces intérêts. L’emprunteur peut ainsi rembourser le montant des intérêts. Ce montant des intérêts devient aussitôt nul dès qu’il est entre les mains de la banque. Dans ce cas, ces intérêts remboursés n’induisent aucune augmentation de la masse monétaire. Après avoir payé ses intérêts, l’emprunteur rembourse le montant nominal de son emprunt. Il y a ainsi eu autant de monnaie émise que de monnaie détruite dans cette opération de prêt bancaire. Le montant nominal du prêt plus le montant des intérêts a bien été émis par la banque. Puis, ces deux sommes ont bien été entièrement détruites au moment du remboursement du prêt et du remboursement du nominal. Le solde net de la création des monnaies créées puis détruite est ainsi nul, égal à zéro. Il n’existe donc aucune « spirale » de création monétaire.

Prenons un deuxième cas d’une multiplicité de crédits bancaires. Chacun de ces prêts bancaires s’analyse par le paradigme du premier cas. L’ensemble des crédits bancaires que vous évoquez est une sommation simple de crédits selon le paradigme du premier cas. La monnaie relative à un seul crédit avait été émise puis remboursée, intérêts compris. Puisque le solde résiduel d’un seul crédit est nul, la sommation à tous les crédits sera nécessairement nulle après remboursements. Le solde est très exactement égal à zéro. Il n’existe donc aucune « spirale » dans le principe du prêt bancaire.

Publicités

À propos gidmoz
libertarien, ingénieur

193 Responses to intérêts manquants: réfutation

  1. M.H. says:

    En fait, on pourrait faire le même raisonnement entre une opération de crédit de particulier à particulier. Un marchand de viande prête de l’argent (avec intérêts) à un client qu’il connaît bien. L’emprunteur consommera moins à l’avenir pour rembourser les intérêts. Le marchand de viande voit ses revenus gonfler. Il dépense : la masse monétaire reste inchangée.
    Que les banques créent de la monnaie ne changent rien au schéma. Les intérêts ne sont pas ‘détruits’ car si c’était le cas, les salariés de la banque ne gagneraient aucun revenu permettant de recycler les intérêts.

  2. gdm says:

    Je n’ai pas compris votre réfutation dans l’exemple du boucher. Néanmoins, une proposition fausse est toujours réfutable de plusieurs manières.

    J’aime bien aussi une autre réfutation de cet argument des intérêts manquants: La banque demande à son emprunteur de ne pas lui verser directement les intérêts. L’emprunteur réglera le laveur de vitre de la banque à hauteur des intérêts dus, éventuellement en empruntant à la banque.

    Le résultat de l’opération pour la banque, pour l’emprunteur et pour le laveur de vitres est identique. La position finale est la même si la banque reçoit les intérêts et paye sa facture au laveur de vitres. Dans cette opération toute la monnaie émise a été remboursée. Chaque unité monétaire émise a été remboursée. Le solde est nul. CQFD.

    Le paradoxe qui trompe l’esprit est qu’il peut légitimement exister une création monétaire pour les dépenses de la banque elle-même. A condition que la banque possède la contrepartie de cette création monétaire.

    C’est plus facile de raisonner sur la monnaie avec la monnaie du 19e siècle. A l’époque chaque unité monétaire était une promesse de verser de l’or. Au 19e siècle, même les monnaies étatiques étaient des promesses contractuelles de verser de l’or. Et un Etat respectait son contrat, respectait sa promesse. Il versait effectivement l’or promis.

    Avec une monnaie-or du 19e siècle, on comprend mieux pourquoi une banque peut légitimement émettre des billets pour ses propres dépenses. La seule exigence est que ses actifs soient en quantité suffisante pour qu’elle puisse honorer sa promesse de verser de l’or.

    La monnaie contemporaine n’est plus ce contrat du 19e siècle. Mais l’économiste peut et doit analyser la réalité économique. L’Etat s’abstient de toute définition juridique de la monnaie. Mais le bon économiste remarque que chaque unité monétaire émise reste une obligation de la Banque Centrale. Voir mon « enquête sur la nature de la monnaie contemporaine ».

    Chaque unité de monnaie secondaire émise est une obligation de la banque secondaire de verser de la monnaie centrale. En ce qui concerne cette monnaie secondaire, le raisonnement est donc plus simple. La monnaie secondaire s’apparente ainsi à une monnaie contractuelle, telle les monnaies du 19e siècle.

    Dès lors, les raisonnements sur la création monétaire sont plus concrets, plus juridiques, plus logiques.

  3. Bonjour gdm,

    pour réfuter votre réfutation, il suffit de se reporter à la fable de l ‘île des naufragés de Louis Even.
    Cette fable montre très clairement que ce n’est pas l’émission de monnaie qui est un problème, ce sont les intérêts perçus qui le constituent. Il ne s’agit pas de confondre « services bancaires rendus » – lesquels, comme tout service, « méritent » rémunération – et intérêts sur les prêts.

    Dès lors que le taux d’intérêt réel est supérieur au taux de croissance de l’économie, ces intérêts enrichissent la sphère banco-financière au détriment de la sphère réelle.

    Cordialement, B.L.

    • gdm says:

      @Bruno Lemaire
      Vous évoquez une robinsonade. Ma réfutation s’adapte très bien à une robinsonade. En effet, il n’y a que deux acteurs dans ma démonstration. Une unité monétaire serait alors la « promesse d’un poisson salé ». Une robinsonade est facile à imaginer pour celui qui préfère raisonner sur une robinsonade.

      La banque prête 100 à l’emprunteur. L’emprunteur doit rendre 110, incluant les 10 d’intérêts. Où l’emprunteur trouvera-t-il les dix qui manquent?

      Dès que l’emprunteur doit les dix à la banque, la banque peut émettre dix en monnaie pour les dépenser. Les dix circulent donc dans l’économie. Et l’emprunteur peut donc obtenir ces dix en vendant la marchandise qu’il a produite. L’emprunteur détient donc 110. Il peut donc remettre 110 à la banque.

    • Cher gdm, je ne suis pas sûr de comprendre votre argumentation.

      La banque prête 100: en fait c’est une promesse de monnaie, mais peut importe.
      En fait de cette promesse, il y a une autre promesse (une ‘garantie’ plus ou moins risquée), celle de rembourser (‘garanti’ – plus ou moins – sur la pêche future de l’emprunteur)

      Vous dites que pour couvrir ce risque, la banque demande 10% d’intérêt, et, ensuite, que dès que l’emprunteur doit 10 de plus, la banque met ces dix en circulation: la banque créerait donc principal et intérêt?

      Vraiment, je vous conseille d’aller lire ou relire « l’île aux naufragés » de Louis Even et des ‘créditistes’

      Cordialement, B.L.

  4. gdm says:

    Oui, c’est bien cela. La banque met ces 10 en circulation en dépensant elle-même cette somme pour ses dépenses personnelles.

    Oui, la banque crée principal+ intérêt. Les intérêts sont toujours destinés aux dépenses de la banque. La banque les met en circulation en dépensant ce qui lui est légitimement du.

    • ®om says:

      Tu as une source qui accrédite ce que tu dis ici : le fait que la banque crée les intérêts dès l’octroi du crédit ?

      • gidmoz says:

        @®om
        Nous raisonnons ici dans une robinsonade dans une île. Y est installée une banque BNP, Banque Nautic Paradise. Nous observons ainsi les mécanismes monétaires et bancaires, mais sans référence aux lois de tel pays. C’est un utile exercice de la pensée.

        La banque peut choisir le scénario de fonctionnement de dépenser suffisamment de monnaie afin que les emprunteurs ne manquent pas de monnaie pour rembourser leurs emprunts.

        Ce montant de monnaie dépensée en surplus est une certaine proportion du montant de la monnaie qui circule. C’est un pourcentage fixe de la masse monétaire émise.

        En particulier, dès qu’un emprunteur doit rembourser son emprunt, la banque émet et dépense une quantité de monnaie égale au montant des intérêts dus. Ainsi l’emprunteur pourra trouver la quantité de monnaie nécessaire pour payer les intérêts de son emprunt.

        • ®om says:

          Non, mais la robinsonade est là pour expliquer un mécanisme bien réel (simplifié, certes, mais les simplifications ne changent pas le mécanisme critiqué).

          Ce qui est critiqué, c’est le système bancaire bien réel. Où tout l’argent est mis en circulation par le crédit, et doit être remboursé grossi d’un intérêt, qui n’a jamais été émis…

          Pour résoudre le problèmes des intérêts manquants, tu dis « le banquier crée les intérêts dès l’octroi du crédit » (ce qui au passage pose encore plus de problèmes de légitimités), mais cela n’est pas le fonctionnement du système réel. Les banques ne peuvent pas faire cela (créer les intérêts ex-nihilo).

          Donc le problème des intérêts manquants n’est absolument pas résolu (tout au plus, tu as trouvé une solution en changeant le fonctionnement du système pour qu’il soit résolu)…

          • gidmoz says:

            @®om
            Dans la robinsonade, la banque ne viole aucun contrat en émettant de la monnaie pour ses dépenses. La banque doit seulement être capable de verser un gramme d’or en échange de chaque billet et dans le délai promis par la banque. Tant que la banque sait pouvoir respecter son contrat pour chaque billet émis, elle peut émettre de la monnaie pour acheter, pour investir.

            La banque crée un billet et achète une marchandise ou un service avec ce billet. Le commerçant reçoit alors ce billet. Il peut aller, s’il le souhaite, au guichet de la banque pour recevoir un gramme d’or. Donc cette création monétaire n’est pas du tout ex-nihilo. La banque remet ainsi au commerçant un équivalent à de l’or. Cette promesse n’est pas « nihilo ». Cette promesse n’est pas « rien ».

            Tout billet de banque est une certaine obligation de la banque. Sinon, le possesseur de ce billet n’aurait aucun droit en possédant ce billet de banque. Il n’existe donc jamais de création monétaire ex-nihilo. Chaque billet, chaque unité monétaire, émise engage la banque. Sauf au Zimbabwe.

            Oui, j’ai déplacé le problème des intérêts manquants dans une robinsonade. C’est, amha, la seule manière de raisonner absolument logiquement sur des objets bien définis. Il s’agit ensuite de transporter les résultats théoriques de la robinsonade dans le système monétaire actuel. Cet exercice me semble relativement simple.

            [Un matheux reconnaîtra ici un procédé habituel de résolution d’un problème complexe. On transpose le problème dans un autre espace par une dualité. Puis, après résolution dans le deuxième espace, on effectue la transposition inverse. La dualité bijective assure que le problème est résolu dans l’espace de départ]

            • ®om says:

              Dans la robinsonade, la banque ne viole aucun contrat en émettant de la monnaie pour ses dépenses.

              Il n’y a pas que les contrats, il y a aussi des règles à respecter. Un banquier ne peut pas créer comme ça tout l’argent qu’il souhaite. Il ne le peut que lors de l’octroi d’un crédit.

              La fable simplifie (il n’y a pas de banque centrale, etc.), mais ça ne change pas ce qui est critiqué.
              Ici, tu simplifies en ignorant les règles de création monétaire, et tu dis « le problème est réglé ».

              Avec le même raisonnement, je peux dire : A promet à B de lui donner des pommes plus tard, alors B imprime des billets. Comme ça il n’y a plus de problème d’intérêts manquants. CQFD

              • Nicolas says:

                @om

                La banque peut créer l’argent de 2 façon :
                – en accordant un crédit, l’intérêt n’est pas créer
                – en dépensant pour ses besoins.

                La banque est une entreprise particulière. Elle créé de l’argent quand elle dépense (salariés, ordinateurs, …) et elle détruit de l’argent quand elle reçoit (interets, commissions, frais bancaires).

                La ou je ne suis pas d’accord avec gidmoz. C’est qu’il dit qu’elle dépense intégralement l’argent des interets pour ses besoins, mais je dit que ce n’est pas le cas, à cause des réserves.

                De plus, les bénéfices versés aux actionnaires ne sont pas forcément depensés non plus.

                • ®om says:

                  La banque peut créer l’argent de 2 façon :
                  – en accordant un crédit, l’intérêt n’est pas créer
                  – en dépensant pour ses besoins.

                  Tu sors ça d’où ?

                  • gidmoz says:

                    @®om
                    Oui, la banque a deux manières d’émettre de la monnaie. Pour une banque, émettre de la monnaie c’est soit prêter, soit acheter. On peut même réduire ces deux manières à deux conditions générales. Dans les deux cas, la banque s’autorise à émettre de la monnaie à la double condition qu’elle possède un actif de valeur égale ou supérieure et que cet actif ait une bonne vendabilité. La banque saura alors respecter son obligation de convertibilité envers chaque utilisateur de monnaie.

                    Pour la banque, une reconnaissance de dette vaut plus que la monnaie remise par la banque. Sinon, elle n’aurait pas prêté. Lorsque la banque achète, ses achats valent plus que la monnaie dépensée, sinon, elle n’aurait pas acheté. La première condition est donc toujours remplie.

                    La deuxième condition sur la vendabilité est au centre de tous les débats sur les prêts bancaires. C’est le débat sur les réserves fractionnaires, sur la monnaie 100%, sur le risque de « bank run », c’est à dire, de ruée bancaire, de « panique bancaire ». Mais on sort un peu de votre question.

                • gidmoz says:

                  @Nicolas
                  Je suis d’accord avec votre commentaire, à l’exception d’un point. C’est le point concernant les intérêts. Oui, il existe plusieurs scénarios envisageables du comportement de la banque émettrice. En ce sens je serais d’accord avec vous, même sur le point des intérêts.

                  Si la banque veut que sa monnaie fonctionne bien, elle dépensera l’argent des intérêts. Et même la banque dépensera bien plus que cela pour tenir compte d’une certaine thésaurisation temporaire de sa monnaie. C’est à dire que certains détenteurs de monnaie ne la font pas circuler suffisamment ou la thésaurisent. Je rejoins ici votre remarque sur la thésaurisation par certains actionnaires.

                  J’écarte ici le cas où la banque organiserait délibérément un fonctionnement atypique de sa monnaie. Si la banque dispose d’un monopole légal, elle peut choisir un tel comportement atypique. Par exemple en ne dépensant rien, la banque provoquera une demande supérieure de la monnaie prêtée. Je publiera plus tard une monographie pour exposer le fonctionnement monétaire selon chacun des nombreux sous-scénarios envisageables par la banque.

                  Pour moi, un scénario fondé sur un monopole légal sera, nécessairement et a priori, moins efficient qu’une situation de concurrence.

              • gidmoz says:

                @®om
                Vous dites « Il n’y a pas que les contrats, il y a aussi des règles à respecter ». Non, dans le commerce, la seule loi, la seule règle est le contrat. Le contrat, pour être valable, doit être interprété et exécuté de bonne foi et loyalement. Sinon, un tribunal jugera sévèrement celui qui aurait trompé l’autre.

                Tout contrat produit une richesse pour l’acheteur et une richesse pour le vendeur. sinon, l’un des deux renoncerait. Toute règle venant d’une autorité politique interdit certains contrats, donc interdit certaines productions de richesses. Toute règle étatique est donc nécessairement destructrice. Et tout échange qui ne concerne que les droits de chacun des deux co-échangeurs ne peut pas porter atteinte aux droits d’autrui. Il en résulte que tout échange enrichit le vendeur et l’acheteur sans nuire à quiconque.

                Cette loi de simple logique est une loi de l’économie, certaine et irréfutable.

                La quasi totalité du commerce national et mondial fonctionne bien, et uniquement avec le contrat comme seule loi. Les Etats n’interviennent pas, et heureusement! Le commerce fonctionne très bien, produit sans cesse des richesses. L’Etat ne tente pas de le réglementer ni de le réguler, sauf quelques rares exception. Ces exceptions où l’Etat intervient sont les seuls dysfonctionnements de l’économie. L’économiste Von Mises qualifiait l’intervention de l’Etat de « destructionisme ». Il avait raison.

                Il en est de même de la monnaie. Une unité monétaire est un bien économique ordinaire. Ici, dans notre robinsonade, la monnaie est une promesse commerciale de la BNP promettant de verser 1 gramme d’or. Aucune intervention de l’Etat ne se justifie dans la relation commerciale entre la BNP et le possesseur d’une unité monétaire.

      • Nicolas says:

        Je sort ça des règles de comptabilité bancaire. Les banques n’ont pas de « comptes bancaires » comme les autres entreprises, elles ne peuvent pas accumuler de l’argent sur un compte.

        Par exemple lors d’un crédit : les banques constatent au débit une créance envers l’emprunteur et elles déposent l’argent sur le compte de l’emprunteur au crédit.

        Lors d’une dépense, par exemple des fournitures de bureau (on considère que le vendeur est client de la banque pour faciliter le raisonnement) : la banque constate une charge au débit (qui ira en moins des recettes pour calculer le bénéfice) et elle déposé l’argent sur le compte du vendeur au crédit.

        La banque doit par contre respecter les règles de comptabilité, donc faire un bénéfice. Si elle fait une perte elle est en faillite. Donc la banque ne peux pas créer (par ses dépenses) plus d’argent qu’elle n’en détruit (par ses recettes).

        Tu trouveras des infos sur ce site : http://www.bayard-macroeconomie.com

        • gidmoz says:

          @Nicolas
          Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire. Juste une précision: la banque peut posséder de l’argent à condition que ce soit une autre monnaie que la sienne, une autre devise.

  5. @gdm sur le paradoxe et la réfutation éventuelle des intérêts manquants

    Si je comprends bien, votre argumentation est la suivante (j’avais peur précédemment d’avoir trahi votre pensée):

    gdm affirme que la question des intérêts n’a rien à voir avec le fait qu’il n’est pas possible de rembourser ses dettes sans une fuite en avant perpétuelle.

    son argumentation est la suivante:

    La banque gdm prête à Bruno 100, Bruno s’engageant à lui rendre 110.
    Comme les 10 d’intérêt sont le ‘du’ de la banque gdm, gdm (peut et) va aussi émettre ces 10 pour ses besoins propres (ses petites dépenses personnelles, ou le bonus de ses dirigeants), en mettant ainsi en circulation 10 (son argent de poche) et 100 (par l’intermédiaire de son débiteur, Bruno)

    Donc il y a bien autant de création monétaire que de remboursement futur, et il n’y a donc pas de problème (sur ce point).
    L’argent ne viendra pas à manquer.

    Amusant, n’est ce pas.

    B.L.

  6. gdm says:

    @Bruno Lemaire
    C’est exactement cela. Votre formulation me semble plus claire que la mienne.

  7. @ gdm

    Continuons donc votre raisonnement.. Je m’interroge sur le risque éventuel pris par la banque, pour ‘justifier’ ces intérêts ‘dus’.

    La banque gdm prête 100 euros (créés ‘presque’ de toute pièce) à Bruno. Disons que cela l’oblige à geler 2 ou euros auprès de la banque centrale – raisons prudentielles ou autres.

    Elle crée par ailleurs 10 euros en prévision des intérêts que lui versera Bruno.

    Elle va donc gagner « presque sûrement » 10 euros. Question: combien faut-il de mauvais payeurs pour que la Banque risque quelque chose:
    Réponse 80%

    Ce n’est en effet que dans le cas où 80% de mauvais Bruno ne la paieraient pas qu’elle perdrait les 2 euros mis en couverture à la banque centrale. Il suffit donc que la banque gdm ait 20% de bons débiteurs, de bons ‘bruno’, pour qu’elle s’enrichisse sans cause.

    Là encore, c’est intéressant, si je traduis bien la pensée de notre ami gdm.

    Cordialement, Bruno.

    • gdm says:

      @Bruno Lemaire
      La banque gdm crée des unités monétaires qui sont, chacune, une promesse au bénéficiaire. Cette création monétaire de la banque gdm n’est donc pas « ex nihilo ». Cette création monétaire est fondée sur la possession de poissons salés, ou de la possession d’un stock d’or. Ou sur la possession de biens ayant une bonne vendabilité. Si des utilisateurs veulent la conversion, la banque gdm vendra qq actifs pour acheter de l’or ou des poissons salés. Ce n’est donc pas une « création de toutes pièces ». Il faut du capital et du travail pour produire de la monnaie. Du moins en free-banking.

  8. @gdm

    cher ami, c’est justement sur le point ci-dessus que je ne suis pas d’accord:
    « Cette création monétaire est fondée sur la possession de poissons salés, ou de la possession d’un stock d’or. »
    gdm prête à Bruno en fonction de ce que Bruno possède en garantie. gdm ne prête ni or, ni poisson, mais de la monnaie centrale qu’elle ne possède pas. Ce serait peut être différent en free banking.

    Cordialement, B.L.

    • gdm says:

      @Bruno Lemaire
      Je suis d’accord. La production de monnaie en free-banking exige du capital et du travail. C’est un coût important de rassembler des actifs vendables pour garantir la monnaie produite. Grace au monopole monétaire, le coût de production de la liquidité semble nul. Cette production monétaire sans coût est un avantage du système de Banque Centrale. Et la banque de second rang profite de ce coût nul quatre fois plus que la Banque Centrale.

      J’ai tort de dire que la production de monnaie centrale aurait un coût nul. Le coût indirect du monopole monétaire est, amha, supérieur au coût d’un free-banking en France. Cela pourrait peut-être se démontrer.

  9. Salut gdm

    En fait, nos discussions – fort courtoises, et je vous en remercie – m’ont fait me poser la question suivante (en abandonnant l’idée de confiance que l’on glisse subrepticement derrière toute définition de monnaie, et qui empeche toute réflexion de fond):

    si la monnaie repose sur des promesses (promesses de pouvoir d’achat, promesses de rembourser, ou autres promesses), qu’est ce qui peut rendre ces promesses plus ou moins crédibles?

    Un petit exemple, peut être, pour préciser mon interrogation actuelle.

    La banque gdm prête 100 à Bruno: qu’apporte Bruno en contre-partie. Une promesse (de rembourser), peut être, mais comment.
    La banque centrale émet 100 de monnaie centrale: contre quoi, et que vaut cette monnaie en tant que promesse. Et quelles en sont les contre parties?

    A suivre peut être, B.L.

    • gdm says:

      @Bruno Lemaire
      Je suis ravi de la qualité de notre dialogue. Et je vous en remercie. Votre question est ouverte. Je choisis la réponse longue en espérant ne pas m’éloigner trop de vos questions sur les risques.
      Je répond d’abord dans un contexte de free-banking. C’est plus facile pour moi.
      Chaque unité monétaire est la promesse, et non pas l’or promis. Le savoir-faire de la banque est de reconnaître l’emprunteur qui remboursera. La banque gdm juge que la reconnaissance de dette de Bruno a plus de valeur que la monnaie versée. Sinon, la banque ne lui prêterait pas. Une opération de prêt bancaire est un échange de créances entre la banque gdm et l’emprunteur Bruno.

      Bruno et les utilisateurs de cette monnaie jugent que cette monnaie gdm a de la valeur car un audit de la banque est publié chaque semaine. Cet audit hebdomadaire, validé par un commissaire aux comptes, montre que la valeur des actifs est largement supérieure à la masse monétaire émise.

      La banque gdm pense que la reconnaissance de dette de Bruno a de la valeur car Bruno travaille normalement et la somme à rembourser correspond à trois mois de salaire. Ou bien Bruno a hypothéqué sa maison pour garantir le prêt.

      Chaque utilisateur de monnaie en détient très peu. Juste pour les échanges pendant qq jours. Chacun place le reste dans des produits financiers. Si la banque gdm faisait faillite, chaque utilisateur ne perdrait que 1%(?) de son patrimoine. C’est désagréable mais pas dramatique. Les contrats conclus entre les agents économiques avec cette monnaie ne sont nullement affectés par une faillite de la banque gdm. Une autre monnaie équivalente remplace aussitôt, dans le contrat, la défunte monnaie et avec la même parité avec l’or.

      Ainsi les risques monétaires du free-banking sont, amha, comparables à ceux des autres fournisseurs habituels des agents économiques.

      Vous me demandez quelle est la contrepartie de la monnaie centrale.
      Je vous répond d’abord sur la monnaie gdm. Chaque unité monétaire de la monnaie gdm est garantie par la valeur de la reconnaissance de dette et par la valeur des actifs vendables possédés par la banque. Chaque unité monétaire est ainsi garantie par des actifs représentant le double de sa valeur. Mais la reconnaissance de dette est illiquide, invendable. Seul l’employé de la banque gdm, qui connait Bruno, est convaincu que cette reconnaissance de dette a de la valeur. Cette reconnaissance dette de l’emprunteur ne peut donc pas servir valablement pour garantir la valeur de la monnaie car elle n’est pas liquide.

      Revenons maintenant à la monnaie centrale. Pourquoi a-t-elle de la valeur? La monnaie centrale, un billet de banque par exemple, permet d’acheter avec un certain pouvoir d’achat stable dans la durée. Mon sentiment est que cette monnaie centrale est une promesse de l’État de me donner ce pouvoir d’achat. Et je constate que l’État fait en sorte que mon billet de banque a un certain pouvoir d’achat. Sans cette volonté de l’État, sans cette promesse politique, mon billet ne vaudrait rien.

      Oui, la monnaie centrale, du moins la scripturale, a une contrepartie. C’est la reconnaissance de dette de la banque secondaire, dite de second rang. Mais cette contrepartie n’est pas suffisante pour expliquer la valeur de la monnaie centrale.
      La raison de la valeur de la monnaie légale est que les autres devises sont plus couteuses à utiliser. Ce surcout d’utilisation est une interdiction légale de fait des monnaies concurrentes.

      Ensuite c’est grâce au savoir-faire de la Banque Centrale et à la règlementation que la monnaie conserve une valeur assez stable.

  10. opps' says:

    Il y a bien plus simple : l’intérêt existait et fonctionnait en système de monnaie à quantité fixe. Il ne suppose donc pas forcément une création monétaire supplémentaire.

    Néanmoins plus l’intérêt est élevé , plus il a un effet concentrateur de richesse … et plus , en système de monnaie-crédit, il pousse à la création monétaire comme une mécanisme de compensation.

    Et bien entendu toute concentration excessive de richesse perturbe la loi de Say.

    • gdm says:

      @opps’
      Dans un système monétaire qui impose une quantité fixe de monnaie, la question des intérêts manquants ne se pose pas. A condition que la banque dépense autant qu’elle reçoit d’intérêts. En effet, la crainte était une spirale infernale de création de monnaie, une fuite en avant, afin de permettre aux emprunteurs de trouver la monnaie pour rembourser les intérêts dus.

      Si, par construction, la masse monétaire est fixe, cette crainte ne peut plus exister. L’accusation que les banques créeraient de la fausse monnaie afin que les emprunteurs trouvent l’argent des intérêts n’est plus fondée. Le paradoxe des intérêts manquants n’existe plus. La valeur relative de la monnaie devient le résultat d’une offre fixe de monnaie et d’une demande variable de monnaie. Si la demande de monnaie augmente, il s’ensuit une augmentation de la valeur relative de la monnaie.

      JB Say décrit un cycle de production des biens et des services. La circulation des richesses produites est telle que celui qui possède un bien trouve un autre bien en échange de valeur égale. Je parle du « cycle de Say », plutôt que de la « loi de Say ». JB Say décrit seulement une circulation des biens. L’enseignent de Say est que chaque producteur sait que son client est demandeur de ce qu’il produit. Le producteur n’est jamais aveugle. Cette liberté de la production, cette production anarchique est ainsi parfaitement ordonnée. Il ne peut pas exister de surproduction, sauf erreur individuelle ou collective des producteurs.

      Pour JB Say, l’entrepreneur connait suffisamment bien ses clients, connait bien son marché. Il connait la demande des clients. De même chaque salarié sait que sa production, que son travail sera rémunéré par un bien réel, par un salaire. Ce cycle de Say montre une circulation de l’information supposée parfaite. Ce cycle de Say s’analyse, amha, comme une théorie de l’information.

  11. opps' says:

    Non, je ne dis pas que la spirale n’existe pas, mais que le système de l’intérêt ne le produit pas mécaniquement et nécessairement comme certains le pensent.

    Notez que l’idée de fausse monnaie est ambigüe : la fausse monnaie ne l’est que lorsqu’il est sûr qu’elle ne sera plus remboursée selon la procédure normale. La promesse n’est pas tenue.
    Cependant le droit à prendre existe toujours ailleurs.
    Mais la destruction doit avoir lieu : la monnaie ou plutôt l’ensemble des règles de droit financières doit désigner un payeur par le phénomène de destruction de valeur (Sans qu’aucune ‘vraie richesse’ ne soit vraiment détruite).

    « Le producteur n’est jamais aveugle » : effectivement , de son point vue -sauf erreur d’analyse de sa part- , mais c’est le couple producteur/consommateur qui peut l’être … et parce qu’il est dans un Système .

    Pour que le production rencontre son consommateur il faut que des moyens financiers corrects se retrouvent dans les mains de ces derniers. La concentration excessive de richesse est nuisible aux débouchés.
    Il est vrai que la concentration actuelle est plutôt celle découlant d’une création excessive de signes monétaires , dont l’allocation erratique déséquilibre les marchés et exerce une redoutable ponction sur l’économie non financière.

    • gdm says:

      @opps »
      Je prétend avoir démontré que le « système de l’intérêt » ne produit aucune « spirale ». Le débat me semble définitivement clos. Le terme de « fausse monnaie » est souvent utilisé à tort. Comment définiriez-vous une « fausse monnaie »? Parler de fausseté, signifie parler de Droit et de violation du Droit. C’est dans ces termes qu’il est possible de dire si une monnaie serait fausse ou non.

      Jusqu’en 1971, chaque unité monétaire était une promesse, quoique indirecte et conditionnelle, de verser de l’or. La nature de la monnaie pouvait alors se penser assez simplement. Une promesse a de la valeur. Une promesse se vend, s’achète, s’échange.

      Une unité monétaire est un bien économique. Ce n’est pas un signe. L’économiste est indifférent au fait que la monnaie soit ou ne soit pas un « signe ». L’économiste travaille sur des droits, sur des échanges de droits de propriété. Il est indifférents aux signes. Parler de signe ou ne rien dire sur la monnaie est équivalent pour un économiste.

  12. Netwak says:

    Article intéressant mais vous faites l’impasse d’un certain nombre de chose que vous considérer comme hypothèse alors qu’il y a pas lieu de l’être.

    Dans votre article et dans vos commentaires vous considérer par défaut qu’une banque va dépenser l’ensemble des intérêts qu’elle possède et peut émettre. Dans la réalité cette hypothèse est plus que simpliste. Supprimons là.

    La banque prête 100 et demande 10 d’intérêt. Cependant elle ne dépense que 5 et garde 5 pour des dépenses futures (ou pour la finance aussi). Le producteur se retrouve donc avec 105 pour payer 110. Il doit donc emprunter 5 à sa banque en plus. Il rajoute donc 0,5 d’intérêt. Et cela se poursuit avec les intérêts des intérêts mais ne mène pas vers une spirale (somme infinie à valeur finie).

    La spirale apparaît lorsque l’on regarde les choses à long terme. Chaque année le producteur emprunte 100. L’année suivante il devra emprunter 105 pour répondre à son emprunt de l’an passé qu’il n’a pas pu rembourser. L’année suivante il devra rembourser 110,5 (les intérêts s’ajoute dans le temps). Et ainsi de suite…

    Il n’y a bien une spirale de l’endettement provoqué parce que le banquier ne dépense pas tous ces intérêts reçus. Cependant ce n’est pas négatif en soi. Les intérêts du banquier ont une valeur. Ils correspondent aux actifs que le producteur a conservé du fait au dépense de la banque inférieur aux intérêts qu’elle possède. De fait, plus le producteur s’endettent, plus il devient riche (d’autant plus riche qu’il a pu produit 120 lorsque ce qu’il devait 110 à la banque).

    Le problème arrive lorsque les intérêts que possède la banque ne correspondent plus à la réalité. Soit par la détérioration des actifs (perte du cheptel pour agriculteur) ou par des intérêts trop élevée par rapport à la réalité de la production (perte de la croissance) et la charge de dette déjà en place (d’autant plus que plus vous avez du mal à payer plus on vous le fait payer cher). Ceci entraîne un rééquilibrage qui ne peut se faire que de manière violente (faillite) mais qui touche différemment le petit du grand (deviner qui est privilégié ?).

    Conclusion, il y a bien un enrichissement des banquiers qui conduit à une augmentation de la dette. La crise (faillite généralisé) est le seul moyen existant à ce jour que je connais pour le rééquilibrage des dettes dans un système bancaire. Les crises sont donc systémiques et non exceptionnelles.

    Maintenant je suis resté à des mécanismes très simple (comme pour l’article), et beaucoup de point mériterait d’être détaillé avec un modèle plus complet, même si je n’ai pas encore les compétences pour. Mais je vous remercie de l’article.

  13. gdm says:

    @Netwak
    Si la banque renonce à investir les 5, elle se prive d’un manque à gagner. Donc, la gestion de la banque n’est pas optimale. L’intérêt de la banque est d’investir les 5 afin d’en percevoir des intérêts. Néanmoins, dans votre hypothèse, l’emprunteur contractera un nouvel emprunt de 5 afin de pouvoir rembourser son ancien emprunt de 110.

    Vous parlez d’une spirale de l’endettement. Voyons le pire de votre hypothèse. L’emprunteur emprunte 5 et remboursera 5.5. Il pourra payer 5 mais pas les 0.5. Pour payer 0.5 d’intérêt, il empruntera donc 0.5. Et ainsi de suite. S’il existe une spirale, elle va rapidement vers zéro. Ce n’est pas une spirale qui augmente. C’est une spirale qui se réduit à chaque étape jusqu’au zéro.

  14. Netwak says:

    gdm, la banque peut investir dans des domaines qui ne touchent pas l’économie réelle comme la finance par exemple. L’argent sort donc belle est bien du circuit réel. C’est ce qui ce passe de plus en plus.

    Ensuite la banque peut tout simplement pas trouvez de moyen d’investissement, ou au moins qu’il vaille le risque que prendrez la banque. Dans ce cas elle est condamné à garder l’argent des intérêts. L’investissement peut être aussi différé.

    Troisièmement, cette argent peut lui permettre de prêter plus. En effet, la création monétaire est soumise à la possession d’un capital de départ (obligation légale mais plus simplement une nécessité pour la stabilité de la banque et la confiance dans laquelle on pourrait avoir dedans). L’argent stockés n’est donc pas un manque à gagner.

    La gestion optimale peut donc considérer le fait que la banque ne dépense pas tout.

    Pour la spirale, il s’agit de la démonstration à long terme. La première année le producteur dépense 100, puis 105, puis 110.5, … Il y a une spirale qui correspond à ce que la banque sort du circuit réelle de l’argent chaque année.

    • gdm says:

      @Netwak
      Votre hypothèse d’école d’une banque qui ne dépense rien est excellente. La banque ne consomme rien, ni n’investit dans rien. Le fait que cette hypothèse soit irréaliste ne me gêne pas. Mais elle m’oblige à un autre raisonnement pour la réfutation. Il manquait donc un paragraphe à ma réfutation des intérêts manquants pour traiter cette hypothèse extrême. Je vous remercie de votre remarque. Elle me fait prendre conscience que ma réfutation avait exclus ce cas simple.

      Revenons à notre emprunteur qui emprunte 100 et doit rembourser 110. A l’échéance du prêt, l’emprunteur trouve 100 qui sont dans le circuit économique. Mais il ne trouve pas les 10 manquants. L’emprunteur contracte un nouvel emprunt de 10 afin de verser 110 à la banque. L’emprunteur devra donc rembourser 10+1=11.

      A l’échéance de ce nouvel emprunt, l’emprunteur aura 10 mais il lui manquera 1. L’emprunteur empruntera donc 1 pour honorer le remboursement de l’emprunt précédent, c’est à dire le second emprunt. Ainsi, le premier emprunt était de 100. Le second emprunt était de 10. Et le troisième emprunt est de 1.

      Il reste 1 dans l’économie. L’emprunteur peut donc rembourser 1. Mais il lui manque 0.1 d’intérêt. Le même processus se déroule comme les précédents. Le montant des intérêts manquant tend donc inexorablement vers zéro. La spirale est une spirale descendante qui tend rapidement vers zéro.

      EDIT du 24-11-2011: Mon raisonnement est erroné. Si la banque refuse de dépenser, les intérêts sont bien logiquement manquants. Il s’en suivra donc une augmentation de la demande de monnaie, donc une baisse relative des prix, ou encore une augmentation de la valeur de la monnaie.

    • Netwak says:

      Là excusez moi mais je vous arrête de suite. La fable avait cette hypothèse, moi pas. Mon hypothèse n’est aucune de ces deux là.

      Une banque va dépenser de l’argent mais ne pas dépenser tout. Je vous est donné mes raisons. La financiarisation de l’économie et le faible intérêt des investissements réels. Donc ils ne s’agit pas de l’hypothèse irréaliste de la fable je l’admet.

      Ensuite, évitez de répétez ce que j’ai déjà tenu comme raisonnement. J’ai l’impression d’être pris pour un con. (d’où un léger énervement ^^)

      Mon second raisonnement rajoute le temps. C’est non plus un fonctionnement statique mais dynamique. Chaque année le producteur emprunte 100 pour sa production comme peuvent le faire nombre d’agriculteur. La deuxième année il devra emprunter 105 puisqu’il lui faut 100 + les 5 pour rembourser complètement son prêt précédent. Dans ce cas de figure, la banque a dépensé 5 ce qui permettait au producteur de rembourser 105 (il reste donc 5). C’est une hypothèse moyenne. A la fin de la deuxième année, il devra donc rembourser 115,5 (105 et 10,5 d’intérêt). La banque continuant à ne dépenser que 5, le producteur se retrouve toujours avec 105 (il a déjà dépenser 5 pour rembourser le prêt précédent). Il lui manque donc 10,5 qu’il devra récupérer avec le prochain prêt. Celui ci sera de 110,5 (121,05 avec les intérêts). A la fin de la deuxième année, la banque possède dans ces coffres 10 de plus. Et le même processus se poursuit.

      Comme on le voit, si la spirale n’apparaît pas avec un seul prêt (somme finie), elle existe dans le cas de nombreux prêt et à long terme. En fait, il y a égalité dans ce cas de figure simple entre l’augmentation de la dette et le coffre de la banque. Cela correspond à de l’actif qui n’est pas prélevé par la banque. Un des problèmes arrivent quand l’argent (passif) de la banque ne correspond à plus rien de réel (actif). Il y a rééquilibrage violent c’est à dire faillite, d’autant plus violent que les dettes ont le temps de s’accumuler.

      Comme on le vois qu’elle est l’intérêt de la banque d’investir (acheter une partie du cheptel de l’agriculteur par exemple) lorsqu’elle peut laisser l’actif réel et ses risques au producteur et se contenter de titres dématérialisés et de renflouer ses coffres ? La finance moderne a bien plus d’attraits.

      • gidmoz says:

        @Netwak
        Sur le cas d’une banque qui refuse de dépenser, vous aviez raison. J’avais tort. Voir ci-dessus, la modif de mon commentaire du 29 juillet.
        Si la banque refuse de dépenser, les intérêts vont nécessairement manquer pour rembourser les emprunts. Il est même nécessaire que la banque dépense la totalité des emprunts remboursés. Cette somme peut s’évaluer à quelque 1%, chaque mois, des sommes empruntées.

  15. gdm says:

    @netwak
    J’ai modifié le texte de mon commentaire précédent. J’ai rectifié ce qui est de vous et ce qui est de moi. J’ajoute souvent des précisions techniques élémentaires à mes propos. Ainsi, certains lecteurs, qui ignorent tout du sujet, peuvent mieux comprendre l’article ou le commentaire.

    Prenons le cas de l’agriculteur qui emprunte 100 pour rembourser 110 un an plus tard. Choisissons l’hypothèse où la banque dépense 5 et renonce à dépenser 5. L’emprunteur-agriculteur ne trouve donc pas les 5 nécessaires à rembourser son emprunt. Jusque là, nous sommes d’accord avec cette formulation du problème. La question est de savoir comment l’emprunteur remboursera les intérêts manquants.

    Mon interprétation est un peu différente de la vôtre. Je reprend les mêmes chiffres que les vôtres en les analysant différemment. L’emprunteur emprunte 5 sur un mois afin de rembourser entièrement les 100+5+5=110 du premier emprunt. Ce premier emprunt est ainsi entièrement remboursé. Un deuxième emprunt de 5 sur un mois est convenu avec la banque. L’emprunteur devra rembourser 5+0.50.

    La banque va recevoir 0.50 d’intérêt. Elle dépense donc la moitié de 0.50, c’est à dire 0.25. Comme il manque 0.25, l’emprunteur ne remboursera que 5,25. L’emprunteur convient d’un troisième prêt de 0.25 d’une durée de une semaine. Et ainsi de suite. Le montant emprunté et la durée de remboursement tendent rapidement, tous les deux, vers zéro.

    Selon mon interprétation, le prêt de 100 de la deuxième année est totalement indépendant du prêt de 100 de l’année précédente. La succession des prêts, qui ont un montant de plus en plus faible, est indépendante du prêt de 100 de la deuxième année de l’agriculteur.

    • Netwak says:

      En fait cela ne change rien à mon propos. L’augmentation du nombre de crédit augmentera à terme la taille du crédit total. Bien sûr il ne s’agit pas de la spirale tant décrié, c’est une simple proportionnel. Chaque nouveau crédit augmentera de 5 la part de la dette supplémentaire. A terme, il y a bien accumulation de la dette totale.

      L’intérêt manquant, c’est l’aspiration de la banque d’une partie des intérêts dans son propre circuit. Cela peut se faire sous forme d’augmentation de la dette total mais aussi sous forme d’aspiration de la monnaie centrale. En effet, le producteur pourrait rembourser les 5 manquant par de la monnaie centrale. Actuellement, 6% de la masse monétaire est absorbé chaque année par les banques pour être réintroduit dans les systèmes financier.

      Les intérêts manquants ne sont pas négligeable même s’il n’amène pas de spirale exponentiel. Mais il y a cependant accumulation de la dette.

    • gdm says:

      A la réflexion, mon commentaire du 30 juillet à 14h ne donnait peut-être pas la meilleure réponse à votre commentaire du 29 juillet à 22h. Je vous propose une autre réponse. Vous disiez « Comme on le voit, si la spirale n’apparaît pas avec un seul prêt (somme finie), elle existe dans le cas de nombreux prêt et à long terme ». Oui, aucune spirale n’apparaît avec un seul prêt. La raison est que l’emprunteur rembourse la capital puisqu’il circule dans l’économie.

      Puis le problème se pose puisque l’emprunteur a produit les marchandises, mais il ne trouve pas de monnaie puisque la banque en a émis en quantité inférieure aux sommes dues par les emprunteurs. Du moins, c’est notre cas d’école.

      L’emprunteur rembourse les intérêts par une succession de prêts à très brève échéance. Par ses achats, la monnaie circule dans l’économie. Il peut ainsi vendre ses marchandises produites. Et ainsi, l’emprunteur peut ainsi payer la totalité des intérêts à son banquier dans un délai très bref.

      Une quantité de monnaie insuffisante ne fait pas obstacle au paiement rapide des intérêts au banquier.

      Si aucun emprunt ne crée de problème d’intérêts manquants, la somme de tous les emprunts ne créera aucun symptôme global d’intérêts manquants.

      Pour la compréhension des lecteurs, je rappelle le contexte du débat: si la banque consomme ou investit la totalité des intérêts du par l’emprunteur, l’argent circule dans l’économie. L’emprunteur pourra alors payer aussitôt les intérêts à sa banque. Dans un tel cas, aucun intérêt manquant n’existe pour que l’emprunteur rembourse l’argent des intérêts. Et alors aucune spirale d’accumulation de la dette n’existe. Le cas que nous étudions ici est un cas d’école, cas limité au cas où la banque ne dépense que la moitié des intérêts qu’elle reçoit.

  16. Netwak says:

    Nous sommes donc tombés d’accord, au moins pour les points principaux. Il ne reste donc que le pourcentage d’intérêts manquants. Pour moi il est important, pour vous il est négligeable vois inexistant.

    Je continuerai pas ce débat car finalement nous sommes tout les deux dans des cas d’écoles. Aucun de nous n’a une d’ordre de grandeur réelle de ces intérêts manquants. De plus, je pense qu’il y a des mécanismes beaucoup plus important que ces intérêts manquants. Ils ne sont pas la catastrophe annoncé même s’il sont pour moi une variable du probléme.

    Je vais quand même mettre les deux arguments qui me font penser que les intérêts manquants ne sont pas négligeable ou absent. L’importance pour une banque d’augmenter ses réserves pour augmenter ses possibilité de crédit et les sommes énormes d’argent que la banque envoie dans les circuits financiers.

    Pour l’article, je conseillerai de le rendre plus clair en augmentant la taille des exemples (plus précis aussi, des cas concrets) et en rajoutant des phrases de compréhension (réécrire d’une autre façon un certain nombre de passage un peu dur pour faciliter la compréhension). Je vous conseillerai de le nourrir de notre conversation.

    • gdm says:

      @Netwak
      Je me suis surement mal exprimé. Pour moi, les intérêts manquants sont absolument nuls et inexistants. La suite de la spirale descendante va vers un vrai zéro en moins d’un mois. Une masse monétaire réduite ne fait jamais obstacle au paiement d’une somme qu’elle qu’elle soit.

    • Netwak says:

      C’est ce que j’ai laissé sous-entendre. Maintenant je pense que cette hypothèse est totalement irréaliste. Car elle sous-endenterais que les banques ne stockent absolument jamais d’argent pour augmenter leurs fonds propres ou que le flux de l’économie vers la finance soit négatif ou nul. L’une comme l’autre de ces hypothèses ne sont pas envisageable et totalement irréaliste.

      Mais nous ne somme pas à ça près.

    • gdm says:

      @Netwak
      Implicitement, dans notre cas d’école, nous avons supposé un schéma simple avec une banque unique. Nous n’avons fait nulle référence au système de Banque centrale. Cette banque crée la monnaie, et la prête à un emprunteur. Lorsque la monnaie est remboursée par l’emprunteur, cette monnaie remboursée devient sans valeur, détruite. La raison en est que chaque unité monétaire est une promesse de la banque émettrice. Et une promesse entre les mains du promettant est de nulle valeur.

      La logique de bonne gestion de la banque exige que la banque émette pour consommer ou investir, tout l’argent disponible. Dans un tel cas, nous avions remarqué tous les deux qu’il n’existe alors aucun intérêt manquant.

      L’hypothèse que nous avons débattue est le cas d’une quantité insuffisante de monnaie. Et même, cette masse monétaire est inférieure à la somme que doit rembourser l’emprunteur.

  17. Netwak says:

    Malheureusement, votre bonne logique des banques ne correspond pas à la réalité. Une banque ne consomme ni n’investit pas tout. Je vous ai déjà cité deux arguments à ce fait, faudra-t-il toujours que je me répète deux fois pour que vous preniez en compte mes arguments ?

    Les banques stockent de l’argent pour augmenter leurs fonds propres et mettent de l’argent dans les circuits de la finance.

    Ensuite, oui l’augmentation les intérêts manquants peuvent être combler par une augmentation de la création monétaire par la banque centrale (je l’ai déjà dit comme toujours), ce qui ce passe actuellement. Nous avons 6% d’augmentation de la masse monétaire centrale qui est engloutis par les banques chaque année et qui engrosse les marchés de la finance.

    • gdm says:

      @Netwak
      Nous sommes dans le cas d’une banque unique. Chaque billet émis est sa promesse de verser de l’or. Cette banque ne peut pas « stocker » de l’argent. Chaque billet de la banque n’a aucune valeur entre les mains de la banque. En effet, une promesse à soi-même est de nulle valeur. La banque ne peut donc pas « stocker » l’argent. Elle ne peut pas stocker des promesses faites à elle-même pour elle-même!

  18. julien says:

    Les promesses d’une banque ont bien valeurs d’argent réel non ? c’est justement le principe du prêt ? Pourquoi une banque ne pourrait donc pas stocker l’argent qu’elle a elle même créé ?

    Vos raisonnements se tiennent tout les deux, la seule chose qui diverge c’est que gdm dit que la banque réinvestit tout de suite les intérêts, tandis que Netwak dit que le problème c’est qu’elle ne le fait pas toujours, il y a donc forcement une création d’intérêts manquants si l’argent peut des intérêts peut sortir du système (sans pour autant une création de spirale).

    J’aurais une ou deux petites questions, puisque je ne maitrise pas ces notions aussi bien que vous :
    Qu’en est-il pour les cas de crédits à très hauts taux d’intérêts, comme les crédits revolving par exemple, dont le principe est de prêter de l’argent à des particuliers à risques, souvent incapable de rembourser à cause des taux d’intérêts, autrement qu’en contractant un nouveau prêt. N’y a t-il pas un spirale qui peut se créer à ce moment là ?

    deuxième question, (plus politique peut-être) : Pourquoi les états ne génère pas des emprunts à 0% pour leur propres dépenses ?

    • gdm says:

      Si la banque consomme ou investit le montant des intérêts, il n’existe pas de risque d’intérêts manquants. En effet, l’argent nécessaire au paiement des intérêts circule dans l’économie. Il peur donc servir au paiement des intérêts.

      Si la banque ne consomme ni n’investit cette somme, il existerait, selon Netwak, un risque d’intérêts manquants. Ne pas procéder à cette consommation ni à ces investissements est une perte sèche pour la banque. Une banque attentive au bon fonctionnement de sa monnaie procédera donc à ces dépenses. Et il n’existera donc aucun intérêt manquant.

      Certains agents économiques pourraient conserver de la monnaie sans la dépenser. Là encore, la banque peut émettre plus de monnaie pour ses dépenses ou investissements. La gain de la banque est proportionnelle au montant de la monnaie en circulation multipliée par le taux d’intérêt. Là encore, la banque a intérêt a émettre de la monnaie et elle le fera car c’est son intérêt de gagner tout en permettant une meilleure circulation de la monnaie.

      Oui, une Banque Centrale qui prête à un Etat, c’est la main droite qui prête à la main gauche. Le prêt à zéro pourcent est donc justifié. Le choix politique que l’Etat emprunte au taux du marché est une mesure de prudence pour éviter que les organismes de l’Etat empruntent hors de toute limite raisonnable.

      D’autres mesures techniques de prudence auraient pu être mises en place et qui auraient été moins coûteuses pour l’Etat. Mais l’argent ainsi épargné par l’Etat doit alors s’analyser, in fine, comme un impôt supplémentaire payé indirectement par le peuple.

    • julien says:

      Ok je vois le raisonnement. Mais dans ce cas comment expliquer que absolument tout les états sont endettés, et que cette dette ne diminue pas mais augmente justement ? N’y a t-il pas précisément une fuite d’argent du système ?

  19. gdm says:

    @julien
    La monnaie est, par nature, une promesse commerciale d’une banque de donner qq’chose au possesseur du billet, ou de l’unité monétaire. Une telle promesse de banque est une créance à très court terme sur cette banque. C’est un titre financier.

    C’est uniquement par cupidité que l’Etat a voulu contrôler la monnaie. Pour pouvoir manipuler la création monétaire à son profit. La monnaie est désormais produite par l’Etat, organisé par la loi, sous un monopole monétaire interdisant la concurrence des autres devises. La nature d’une monnaie étatique est devenu un OJNI, un « Objet Juridique Non Identifié ». Le but de cette définition opaque de la monnaie est de rendre plus complexe les discours logiques sur la monnaie étatique. Le but de l’Etat est d’illusionner le peuple sur la nature de la monnaie.

    Pour assainir la finance, la privatisation de la monnaie est une nécessité. Toute intervention, toute régulation de la monnaie par l’Etat est nécessairement une destruction de l’harmonie du marché, une destruction de valeurs.

    L’Etat est un agent économique. Il est de bonne gestion qu’un agent économique s’endette. Le ration d’endettement correspondant à une bonne gestion est analysé par les analystes de gestion. La comptabilité étatique, dite « publique », organise une impossibilité de comprendre les liens entre les entrées et les sorties d’argent. Il est donc impossible de gérer l’Etat, et encore moins de faire des ratios pertinents pour la gestion. Il est donc difficile de savoir le point d’endettement au delà duquel un Etat court à la faillite.

    Chaque endettement supplémentaire d’un Etat mesure donc sa cupidité irresponsable.

    • julien says:

      bon ok, donc c’est bien d’une certaine manière quelques personnes cupides qui ont plutôt profité de ce système pour s’enrichir plutôt que de bien gérer la monnaie pour le peuple. Ce problème d’opacité sur la gestion de la monnaie est bien pour enfumer le plus grand nombre pour qu’on ne mette pas le nez dedans non ? Ne trouveriez vous pas plus sain si il y avait un vrai contrôle de la création de cette monnaie par le peuple (le plus grand nombre) pour que tout le monde puisse en profiter ? Bien sur il faudrait sous entendre un vrai contrôle du peuple sur l’état chose qui n’existe pas aujourd’hui.

  20. gdm says:

    @julien
    La nature humaine de chacun le pousse à rechercher son intérêt, ce qui correspond à ses valeurs, à ses besoins. Il est naturel que certains profitent de leur proximité avec l’Etat pour s’enrichir. Et enrichir aussi ceux qui pensent comme lui. L’erreur est d’imaginer que l’Etat rechercherait le « bien commun ». Chacun a une conviction opposé de son voisin sur ce que pourrait être le « bien commun ». Celui qui dispose de l’argent de l’Etat verse cet argent à ceux qui correspondent à sa vision politique.

    L’absence de définition légale de la monnaie est une aubaine pour l’Etat. L’Etat fabrique, à grand frais, des illusions pour cacher au peuple sa nature violente et pour apparaître sage et généreux. Cette absence de définition légale rend difficile tout discours sur la monnaie et permet d’entretenir l’illusion monétaire. Combien savent que la monnaie existe sans Etat, sans législation sur la monnaie, sans aucune intervention de l’Etat? Combien savent que l’Etat ne peut que nuire au fonctionnement de la monnaie?

    Il ne peut pas exister un contrôle du peuple sur l’Etat, et encore moins un contrôle sur la monnaie. En effet, une délégation de contrôle à qq’un pour faire qq’chose est un « mandat ». Le mandat est une forme de contrat précis, et défini dans le Code Civil. Mais un bulletin de vote politique n’est pas un mandat, et encore moins un mandat pour agir. Le peuple ne peut donc pas contrôler la monnaie, ni aucune action de l’Etat.

  21. Padug says:

    J’ai rarement eu l’occasion de lire un ramassis d’âneries tel que celui précisé en vos pages…
    Je n’ai aucune envie de polémiquer avec vous sur les poncifs énoncés mais vous conseille cependant de lire et relire ce qui s’écrit sur le merveilleux monde de la finance bancaire et boursière actuellement.
    Et peut-être également de vous conseiller une approche humaine des mécanismes financiers qui ruinent des pays et affament leurs habitants, plutôt que d’essayer vainement d’avoir raison sur les arguties que sont l’existence ou non des intérêts, de la spirale de ceci ou de cela.
    Votre dernière tirade sur l’Etat est particulièrement orientée politiquement.
    Celle sur les motivations humaines nécessite un fameux détour vers l’anthropologie, la sociologie et la psychologie.
    C’est pathétique, froid, glacial et très ‘faux cul » faces aux responsabilités de tous ces hauts cadres dirigeants responsables de la faillite d’un système par leur appât insatiable du gain . Redescendez sur terre nom de dieu !
    Et investissez dans un bon dictionnaire car parfois, votre orthographe rend votre discours abscons.

    • gdm says:

      @Padug
      Votre virulente critique de mon article est générale et ne pointe aucun point précis. Vous n’argumentez pas. Je le regrette.

      L’approche de l’économie des libertariens est l’analyse de l’action humaine individuelle. Elle est centrée sur le respect de chaque être humain, sur l’absence de vol, sur le respect du contrat.

      A ma connaissance tous les libertariens, dont moi-même, condamnent le monopole monétaire étatique actuelle actuel. Les dysfonctionnements actuels sont, amha, des conséquences directes du monopole monétaire des Etats. Je ne soutiens donc pas le système monétaire actuel, contrairement à ce que vous laissez entendre.

      La plupart des débats ont pour origine la définition des mots employés. C’est vrai en philosophie. C’est aussi vrai dans les débats en économie politique. Vous semblez contester ma définition d’un mot que j’emploie. De quel mot s’agit-il?

  22. Nicolas says:

    Bonjour, désolé pour l’auteur de cet article mais vous vous trompez. Je suis comptable, vous faites une erreur comptable.

    Quand une personne emprunte, la banque constate une créance à l’actif de son bilan, l’emprunteur lui doit de l’argent. En contrepartie, elle a une dette envers l’emprunteur qui est matérialisé par le versement des sommes sur son compte bancaire, et qu’elle met au passif de son bilan. Ainsi l’argent se trouve sur le compte de l’emprunteur, il est créé.

    L’argent sur votre compte bancaire ne vous appartient pas, il appartient à la banque qui vous le doit.

    Les intérêts ne sont absolument pas comptabilisés en créance. Quand ils sont payés par l’emprunteur, il vont à l’actif du bilan sous forme de trésorerie (l’argent rentre sur le compte de la banque) et en contrepartie ils sont enregistrés en produits, en recettes, qui vont au passif du bilan dans les capitaux propres.

    Donc les intérêts ne sont pas de l’argent créé qui sont constatés en dettes au passif (la banque ne doit cet argent à personne, que ce soit les actionnaires ou autre), mais en produits financiers.

    Par contre, effectivement elle a la somme en trésorerie et peut la verser aux actionnaires ou au salariés. Mais ce n’est pas de l’argent créé.

    Avec votre raisonnement, la banque ne ferait jamais de profits.

    • Bonjour Nicolas,

      Cette question des intérêts à payer a soulevé d’immenses débats, souvent très vifs, sur nombre de blogs, forums ou listes de discussion.

      Cette question est effectivement fondamentale, et elle a connu un regain d’intérêt du fait de la diffusion sur internet de l’argent-dette de Grignon, ou d’autres videos allant dans le m^me sens.

      L’idée de base est très simple.

      Si le système bancaire crée 100 – à l’occasion d’un prêt à une personne du monde réel, du système économique non bancaire, disons SE – comment le système SE peut-il rendre 105 (en supposant 5 d’intérêts)?

      Cela n’a rien à voir – d’après moi – avec la possibilité, ou non, pour la banque de faire des profits.

      La question porte sur la « simple » question. Est-ce que les 5 supplémentaires dus par SE nécessitent, ou non, une création monétaire supplémentaire, seul le système SB ayant le privilège de « battre monnaie »?

      C’est la thèse de Grignon.

      On en reparlera sans doute

      Bruno Lemaire, professeur Emérite HEC.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      La comptabilité est un procédé imparfait et approximatif d’enregistrement de la réalité des transactions économiques sur des biens économiques. L’écriture comptable ne crée ni l’argent ni la créance. Elle se limite à enregistrer les échanges de droits de propriété sur des biens économiques. Il est donc nuisible, et même absurde, de définir la monnaie à partir des opérations comptables. Néanmoins, nous reviendrons ensuite à la comptabilité, ordinaire et banale, d’une entreprise ensuite pour qualifier chaque opération de la création monétaire.

      Une créance est un bien économique. Une unité monétaire est un bien économique. Une unité monétaire une créance sur la banque émettrice de cette unité monétaire. Une unité monétaire se matérialise par un billet de banque, par une pièce de monnaie, par une écriture sur un compte bancaire. Jusque là je redis avec d’autres mots ce que vous avez dit dans votre premier paragraphe.

      Vous dites ensuite « L’argent sur votre compte bancaire ne vous appartient pas, il appartient à la banque qui vous le doit. » La créance sur mon compte bancaire m’appartient. C’est une créance sur la banque, sur la BNP par exemple. La BNP me droit qq chose. Cette créance est-elle ou non de l »argent » ? Il existe deux réponses équivalentes, mais avec des mots différents. La première réponse est celle que vous faites. Vous dites, à juste titre, que le client possède non pas l’argent de la Banque Centrale, mais une créance sur la BNP.

      La deuxième réponse est de dire que cette créance sur la BNP est, elle-même, une monnaie, est des euro-BNP. La BNP est une « banque de second rang », dite encore « banque secondaire ». Et alors selon certains économistes, cette créance sur la BNP est appelée des « euro-BNP ». Ces euro-BNP sont de la « monnaie secondaire ». En effet, ces euro-BNP ont les trois caractéristiques classiques d’une monnaie: ils sont échangeables, ont de la valeur et sont divisibles.

      En ce qui me concerne, je préfère dire que ces créances sur la BNP sont de la monnaie secondaire. Les euros-BNP sont de la monnaie secondaire. Mais cette question de vocabulaire n’est pas essentielle. Elle ne modifie en rien la réalité contractuelle entre la BNP et son client.

      Ma réponse à votre phrase du 3e paragraphe est que le client possède une créance sur la BNP, mais ne possède pas de l’argent de Banque Centrale. Ou encore le client possède des euros-BNP, de la monnaie secondaire. Les deux formulations sont exactes et équivalentes.

      Revenons maintenant aux intérêts d’un emprunt. La BNP fournit le service de prêter de l’argent. Elle émet la facture du montant du service et l’envoie à l’emprunteur. Le montant de la facture émise par la BNP est les intérêts dus par l’emprunteur. Dès que cette facture est émise, l’emprunteur doit payer les intérêts dus à la banque prêteuse, ici la BNP. Les intérêts sont comptabilisés comme une production de service par la BNP.

      Lorsque l’emprunteur paye les intérêts à la BNP, la somme reçue est le paiement d’une facture. L’emprunteur verse à la BNP des euros-BNP ou des euros de Banque Centrale(billets de banque), ou bien des euro-HSBC. C’est très banal, comme dans toute entreprise. Ces intérêts ainsi versés augmentent le résultat d’exploitation de la BNP, donc son profit.

  23. Nicolas says:

    Je connais très bien le processus de création monétaire et je sais quel est l’intérêt de savoir si les intérêts bancaires sont créés ou non lors de l’emprunt.

    Ce que j’ai dit à tout à voir. Le montant du capital est mis au passif dans les dettes de la banque. La dette de la banque = au versement de l’argent sur le compte bancaire de l’emprunteur, donc création de monnaie.

    Par contre les intérêts se retrouvent aussi au passif, mais dans les produits, pas dans les dettes. Ça change tout. Il y a création monétaire quand la somme est portée dans les dettes au passif du bilan.

    Je sais que c’est difficile à comprendre pour un non comptable, mais je t’assure que c’est la réalité. C’est mon métier, je fait ça tous les jours. L’argent des intérêts n’est pas créé, seul le capital est créé.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      Vous posez maintenant la question de savoir à quel moment est créé la monnaie qui sera utilisée par l’emprunteur pour rembourser son emprunt. Et d’où vient-elle? Je prend la BNP comme exemple. La BNP prête une certaine somme à un emprunteur. Cet emprunteur devra payer les intérêts lorsque la BNP émettra sa facture égale au montant des intérêts dus.

      La BNP peut créer de la monnaie euro-BNP en quantité égale aux intérêts qu’elle facturera à son client. Il faut bien comprendre que cette création monétaire de la BNP est légitime et logique. La BNP a le droit d’émettre cette monnaie des intérêts avant que la facture à l’emprunteur ait été établie. Elle peut légitimement émettre et dépenser cette monnaie au même moment qu’elle prête à l’emprunteur. La BNP dépense ces euros-BNP pour ses salaires, ses achats ou pour des investissements pour son propre compte.

      Dès lors, la quantité de monnaie qui circule dans l’économie est exactement la même que la quantité que l’emprunteur remboursera. C’est une égalité comptable stricte. Il n’existe pas d’intérêts manquants. Ceux qui le pensent font une erreur comptable.

  24. Nicolas says:

    Si vous voulez je peux vous le prouver avec des exemples par mail. C’est difficile à explique mais avec des exemples d’écritures comptables et de bilans c’est clair

    • gidmoz says:

      @Bruno Lemaire
      Il est possible de répondre à la question des intérêts manquants en analysant un seul prêt et une seule banque prêteuse. J’ai démontré que ces intérêts dus par l’emprunteur existent dans l’économie et qu’il ne sont pas manquants. Même s’il existait une seule banque et un seul emprunteur dans tout le « système économique ». La banque prêteuse doit s’assurer qu’une dépense égale aux intérêts reçus sera dépensée par la banque elle-même avant que l’emprunteur rembourse. C’est une contrainte pour éviter tout risque d’intérêt manquants.

      Ainsi cette question est résolue pour une seule banque et un seul emprunteur.A fortiori, cette question des intérêts manquants est résolue lorsqu’il existe plusieurs banques et plusieurs emprunteurs. Fonder une explication sur des considérations sur l’ensemble d’un système économique, ou d’un système bancaire complexifie inutilement la question.

  25. Nicolas says:

    @ gidmoz vous confondez tout. Dépenser de l’argent n’est pas de la création monétaire, que ce soit une dépense d’une banque ou d’autres. Oui la banque dépense l’argent des intérêts qu’elle a encaissé. Ça veut pas dire qu’elle l’a créé.

    Vous dites que l’argent des intérêts est créé par la banque. Prouvez-le. Que ça vous plaise ou non l’argent est créé par une écriture comptable. Montrez moi les écritures et les bilans qui prouvent ça.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      Il existe les euros-BCE et les euros-BNP. Ce sont deux monnaies distinctes. Un euro-BNP est une créance de la BNP, une promesse de la BNP de verser un euro-BCE. Il me semble nécessaire ici que nous utilisions non pas le mot « argent », lequel est ambiguë, mais plutôt euro-BNP et euro-BCE. J’espère que vous voudrez bien accepter cette terminologie.

      Une euro-BNP est une créance sur la BNP. Un euro-BNP n’a donc aucune valeur entre les mains de la BNP. Cet « euro-BNP » n’existe pas puisque la créance sur la BNP n’existe pas, même s’il est écrit sur un chèque de la BNP. Un chèque de la BNP remis à son salarié par sa paye n’a de valeur qu’entre les mains du salarié. Dès que le chèque est entre les mains du salarié, les euro-BNP existent. La BNP a ainsi payé ses salariés avec des euro-BNP. C’est ainsi que la dépense de la BNP est ici équivalente à une création monétaire de monnaie euro-BNP.

      C’est ainsi que cette dépense de la BNP pour payer ses salariés est une création monétaire de monnaie secondaire euro-BNP.

      Je ne vous montrerai pas les écritures comptables et les bilans. Je fais bien mieux que cela. Je vous montre les factures d’achat et de vente et les contrats prouvant les créances. La question de leur enregistrement comptable importe peu ici, amha. Voici ces pièces comptables:
      – la BNP possède une créance sur l’emprunteur, la reconnaissance de dette
      – l’emprunteur possède des euro-BNP, créances à très court terme sur la BNP
      – la BNP a émis une facture de service à l’emprunteur du montant des intérêts dus.
      – la BNP possède une créance sur l’emprunteur égal au montant des intérêts dus.

      Si vous n’acceptiez pas cette terminologie en « euro-BNP », cad en monnaie secondaire, je rédigerai alors un autre discours parfaitement équivalent, mais sans utiliser le mot « euro-BNP ». J’utiliserai alors le terme « créance sur la BNP ». Vous pourriez alors m’objecter que l’euro-BNP n’est pas de la vraie monnaie, n’est pas des euros-BCE. Si vous me le demandez, je vous répondrai sur ce point.

  26. Nicolas says:

    Vous dites que la comptabilité est une représentation imparfaite de la réalité. Vous avez raison. Elle ne fait qu’enregistrer des flux financiers. Mais elle est juste.

    C’est la même chose que les mathématiques. Cette science ne représente pas parfaitement la réalité. N’empêche que 1+1=2 c’est irréfutable. Vous ne pouvez pas dire que je peux pas prouver que les intérêts ne sont pas créés lors de l’emprunt. Il faut un autre emprunt pour créer l’argent nécessaire paiement des intérêts du premier.

    Votre seul argument est que la banque émettrice peut légitimement créer de l’argent pour ses besoins. Je sais pas d’où vous sortez ça mais c’est faux. Elle doit emprunter pour créer de la monnaie.

    Moi je vous met au défi de prouver vos arguments mathématiquement en me montrant les écritures comptables.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      Un euro-BNP est la promesse de la BNP de verser un euro-BNP. Une telle promesse est un contrat unilatéral, donc librement cessible par le bénéficiaire sans l’accord du promettant. L’euro-BNP est ainsi achetable et vendable comme une marchandise, comme un bien économique. Cette créance de la BNP constitue une monnaie. En effet, l’euro-BNP répond aux trois critères d’une monnaie: valeur stable, échangeable, et divisible. L’euro-BNP est ainsi une véritable monnaie. Un économiste ne pourra pas, amha, le contester. Ainsi, sans avoir besoin d’emprunter à quiconque, la BNP émet de la monnaie, les euro-BNP.

      • Oui, l’euro BNP est une vraie monnaie – dans le sens traditionnel accordé à une monnaie – jusqu’à ce qu’une catastrophe tue la confiance que l’on peut avoir en la BNP, donc en la monnaie euro BNP. Mais c’est vrai pour toute monnaie. Il y a des monnaies plus ou moins fiables, c’est tout. AMHA comme dirait gidmoz.

        Bruno Lemaire.

  27. Nicolas says:

    Oui la bnp possède une créance une créance pour les intérêts. Déjà c’est en parti faux puisque les intérêts sont dus au moment de l’échéance. Mais admettons que ça soit juste. Une entreprise qui vend des marchandises à aussi une créance sur un son client. Elle n’a pas pour autant créer de la monnaie.

    Pour qu’il y ait création monétaire il faut que la créance de la banque sur l’emprunteur ait pour contrepartie une dette de la banque pour l’emprunteur (c’est le versement des fonds sur le compte bancaire). Or la contrepartie de la créance pour les intérêts est un produit. Donc la monnaie n’est pas versé sur un compte. C’est que quand l’emprunteur payent les intérêts que le compte bancaire de la banque reçoit les sommes et qu’en contrepartie elle efface sa créance. C’est ce qui se passe pour toutes les entreprises.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      Nous sommes d’accord que la BNP possède une créance sur l’emprunteur d’un montant égal aux intérêts dus par l’emprunteur. A chaque nouvelle échéance du prêt, la BNP possèdera une nouvelle créance sur l’emprunteur.

      Vous me faites justement remarquer que cette créance n’existe pas avant l’échéance des intérêts du prêt. De quel droit la BNP pourrait-elle alors émettre de la monnaie euro-BNP alors qu’elle ne possède pas encore la créance sur l’emprunteur? Je tente de reformuler votre objection et j’espère que je ne trahis pas votre propos. La BNP peut valablement émettre des euro-BNP à la condition qu’elle se juge capable de fournir en échange des euro-BCE. La raison pour laquelle la BNP se juge capable de fournir ces euro-BCE ne concerne pas les tiers. La BNP est responsable de sa promesse sans avoir l’obligation de dire les moyens qu’elle utilisera pour honorer sa promesse de versement des euros-BCE.

    • Nicolas says:

      Oui en clair c’est un emprunt à la BCE, elle fait la promesse de rendre la somme qu’elle émet. Ça s’appelle un emprunt à la BCE et cette dernière prend des intérêts.

      • gidmoz says:

        @Nicolas
        Il y a deux cas.

        Si l’emprunteur de la BNP ne travaille qu’avec d’autres clients de la BNP, la BNP n’empruntera rien à la BCE. La monnaie euro-BNP circulera seule entre les clients de la BNP. Aucun euro-BNP ne circulera. La monnaie euro-BNP montre ici qu’elle une véritable monnaie. Chaque banque commerciale crée ainsi sa monnaie privée.

        Si l’emprunteur de la BNP travaille avec des fournisseurs qui sont clients d’une autre banque, la BNP devra emprunter aussitôt des euro-BCE pour honorer sa promesse.

        • Nicolas says:

          L’intérêt de la question est de savoir à quel moment est créée la monnaie qui sert à payer les intérêts. Je comprend pas pourquoi vous compliquez tout en parlant de la relation entre les banques.

          Revenons à la simple question : vous dites que lors d’un emprunt la banque créer le capital qu’elle met le compte de l’emprunteur, et elle créer aussi le montant de l’intérêt qu’elle utilise pour payer ses frais.

          Moi je dit non, elle reçoit le montant de l’intérêt lors du paiement de l’échéance. Comme toutes les autres entreprises. Elle ne peut pas créer de la monnaie pour elle même. Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Si elle a besoin de monnaie, elle doit l’emprunter ou attendre sa rémunération.
          J’aimerais bien savoir ou vous avez vu que la banque peut légitimement créer l’argent dont elle a besoin parce qu’un de ses clients lui doit ? Elle peut le créer pour le client et le verser sur son compte, mais pas pour elle même.

          • gidmoz says:

            @Nicolas
            Lorsque la BNP paye ses salariés, elle crée, émet et dépense légitimement des euro-BNP. La BNP peut tout aussi légitimement créer, émettre et dépenser des euro-BNP sous la seule responsabilité de la BNP elle-même. Le directeur de la BNP est le seul arbitre de cette création monétaire de la BNP. Il sait que la BNP jusqu’à quel point la banque respectera sa promesse de verser des euro-BCE. C’est à dire la BNP émet librement de la monnaie euro-BNP sous sa responsabilité.

            Il faut bien comprendre que la monnaie n’est, par nature, ni une création de l’État, ni un privilège, ni une fonction régalienne. C’est une activité commerciale ordinaire qui fonctionne mieux lorsque l’État n’interfère pas dans cette activité économique. Les nombreux exemples historiques le montrent, dans de nombreux pays riches, et depuis le 18e siècle. La seule raison du monopole monétaire étatique est la volonté de l’État de manipuler la monnaie pour augmenter plus librement son endettement. L’Histoire des monnaies le montre invariablement. Voir mon billet sur les banques libres, sur le free-banking dans le monde. https://gidmoz.wordpress.com/2011/09/20/crises-monetaires-et-free-banking/

        • @Nicolas qui écrit (et en complément de gidmoz)

          « Elle ne peut pas créer de la monnaie pour elle même. Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? »

          C’est sans doute l’un des points le plus étrange, le plus bizarre, le plus scandaleux qui soit.

          Je crains pourtant que ce soit le cas. Voir aussi ce qu’écrit Jean Bayard sur ce point (dans son chapitre sur la monnaie, au paragraphe 2, création monétaire:
          http://www.bayard-macroeconomie.com/)
          Si gidmoz et Bayard ont raison, ce que je pense, la Banque serait la seule entreprise à pouvoir créer de l’argent pour ses propres achats, pour ses propres besoins (pas sans limites, certes, compte tenu d’un certain nombre de réglementations)

          C’est d’ailleurs pour cela que, si la Banque dépense exactement les intérêts qu’elle perçoit à l’occasion de ses prêts, il peut y avoir un équilibre entre création et destruction monétaire (équilibre fort rare, car ce n’est pas la priorité des banques, mais qui peut survenir)

          Affaire à suivre sans doute.

          Bruno Lemaire.

          • Nicolas says:

            J’ai lu avec beaucoup d’attention le lien que vous mis. En fait oui c’est logique, la banque n’a pas de compte de trésorerie, elle passe pa les comptes de dettes et de créances. On peut en effet considérer qu’elle créé de l’argent lorsque qu’elle dépense. Par contre ce que vous avez oublié c’est que la monnaie est détruite lorsqu’elle reçoit de l’argent (intérêts, frais bancaires, …).

            Donc globalement, elle ne peut pas dépenser (charges) plus qu’elle ne reçoit (produits). Sinon elle serait en perte, et ferait faillite. Donc ce procédé détruit plus d’argent qu’il n’en créé puisque les banques font des bénéfices.

            De plus ce n’explique pas pourquoi la monnaie des intérêts seraient créés. Pour créer le capital, elle verse la somme sur le compte de l’emprunteur, pour créer l’intérêt elle verse la somme sur le compte de qui ?

            Quand elle dépense, elle passe le montant en charge au débit et en dette au crédit (ce qui correspond au compte bancaire du vendeur)

            Pour l’interet c’est un produits qui est au crédit. On peut pas en contrepartie mettre une dette au crédit. On ne peut que réduire la dette.

            • Nicolas says:

              Vraiment super ce lien, j’apprends plein de choses. Y a quand même quelque chose qui est frappant sur la création monétaire par le crédit, c’est qu’il n’y a pas un mot sur les intérêts. Et même dans les écritures qu’il donne en exemple, il n’y a que le montant du capital. C’est bien dommage… J’aimerais lui poser la question directement, pourquoi un tel silence sur les intérêts, mais je n’arrive pas à trouver son adresse mail.

  28. Nicolas says:

    Je viens de lire les commentaires j’avais pas eu le temps. Je sais d’où vient votre erreur. Ce qui créé la monnaie n’est pas la promesse de l’emprunteur de Rembourber l’emprunt avec intérêts, mais la promesse de la banque de verser le montant sur le compte de l’emprunteur. Et la banque ne promet de verser que le capital, pas le montant des intérêts.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      La banque prête 100 et l’emprunteur devra rembourser 110, donc 10 d’intérêt. La banque crée, émet et et dépense 10. Les 10 existent alors dans l’activité économique. L’emprunteur trouvera donc les 110 à rembourser. Bruno Lemaine le dit autrement, et mieux, dans son ancien commentaire qu’il cite aujourdhui.

    • Nicolas says:

      La banque n’a pas le droit de créer les 10 euros comme ça pour ses besoins. Soit elle l’emprunte, soit elle attend d’encaisser la somme.
      C’est comme si vous disiez qu’une entreprise de chaussures, qui a vendu des chaussures pour 100 euros, à l’argent à disposition avant de les avoir encaissé.

      • gidmoz says:

        @Nicolas
        Un euro-BNP est la promesse de verser un euro-BCE dans un bref délai. C’est très différent des chaussures. La nature de la monnaie est d’être une promesse de qq chose. La promesse est elle-même une monnaie. La BNP promet de verser un euro-BCE, même si elle ne le possède pas. Cette promesse est légitime puisque la BNP peut emprunter, en un jour, des euros-BCE.

  29. @gidmoz et @nicolas.

    Bonjour, après très (trop) longues réflexions, et en relisant ce que j’avais écrit en:

    https://gidmoz.wordpress.com/2011/04/01/refutation-des-interets-manquants/#comment-54

    je me range à l’avis de …. gidmoz

    Si la banque dépense exactement ses intérêts (certes, c’est de la création monétaire, mais peu importe) l’ensemble reste équilibré, l’argent dette peut dans ce cas être entièrement remboursé

    (Dans le conte de l’île des naufragés, cela signifierait que le banquier utilise les intérêts qu’on lui doit, ou lui devra, pour acheter sa propre pitance. Mais il doit remettre en circulation, vers les autres naufragés, les ‘vrais’ travailleurs, la totalité des intérêts prévus, of course)

    Mais la question du taux de croissance ad hoc reste posé et de l’enrichissement sans cause de nos amis banquiers…

    Bravo en tout cas à tous deux pour votre ténacité

    Bruno Lemairre

    (je ne peux plus dire trop de bêtises, maintenant que j’ai un rôle un peu plus officiel que lorsque je n’étais que Professeur Emérite – et sans mérite particulier.)

    • gidmoz says:

      @Bruno Lemaire
      Dans tous les cas, les intérêts sont remboursés. C’est une égalité arithmétique nécessaire.

      La question des intérêts manquants est une question purement arithmétique qui n’a pas d’interférence, amha, avec la question du taux de croissance.

      Le débat sur l’ « enrichissement sans cause » des banquiers est, amha, un tout autre débat. Cet enrichissement de la banque provient de la possibilité d’emprunter à 1% à la BCE et de prêter à 5% aux emprunteurs. Cette possibilité apparait comme un privilège donné par l’État aux banques. Malgré l’apparente évidence, ce prétendu « enrichissement sans cause », amha, n’existe pas.

      Mais s’il existait, la valeur de ce privilège aurait déjà été intégré, et depuis des dizaines d’années, dans le cours de l’action de la banque. L’actionnaire actuel de la banque l’a déjà payé en achetant en Bourse l’action de la Banque. Il serait donc inexact de considérer que les actionnaires de la Banque profiteraient indûment d’un privilège qu’il n’auraient pas payé. Il est ainsi mal fondé d’affirmer qu’une banque et ses actionnaires seraient des voleurs, des gangsters, des « banksters ». Ils n’ont rien volé.

      Je précise que je ne défend pas le système monétaire actuel. La cause des dysfonctionnements du système de Banque Centrale provient, amha, du monopole étatique de la monnaie. Mes réflexions monétaires reviennent toujours à cette même cause initiale. Hayek avait raison. Il faut dénationaliser la monnaie. Instaurer la banque libre, le free-banking.

    • gidmoz says:

      @Bruno Lemaire
      Vous citez la présentation de Jean Bayard sur la création monétaire : « Le pouvoir de création monétaire est généralement reconnu à la Banque Centrale (cela va de soi) et aux banques de dépôts ou banques commerciales. Il s’exerce par le fait que ces banques ont la faculté de « tirer » sur elles-mêmes, au sens le plus large du terme. C’est là un fait capital dont on ne semble pas ou ne veut pas mesurer toute la portée. En termes techniques, « tirer » sur soi pour une banque veut dire qu’elle n’a aucun besoin d’un compte approvisionné, comme tout un chacun, pour s’acquitter de ses dettes. Elle tire sur ses propres caisses.« . 
      http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.html#chpB

      Bayard a raison lorsqu’il dit que la banque commerciale crée de la monnaie que j’appelle ici « euro-BNP ». Bayard affirme qu’il « va de soi » que cette création monétaire soit préalablement autorisé par la Banque Centrale. Là je ne suis pas d’accord du tout. Un Monsieur abc écrit sur un inoffensif papier « contre ce papier, je verse un euro-BCE ». Il imprime qq milliers de billets abc, les numérote et les signe. Nul citoyen n’osera dire que Monsieur abc commettrait ainsi un grave délit. Il possède une fortune de plusieurs milliers d’euros et il est connu pour être un honnête commerçant. Et pourtant, selon le Code Monétaire, cet inoffensif papier est un grave délit car c’est une création de monnaie. La sanction est de trois ans de prison.

      Il faut revenir au bon sens. Il n’y a nulle fraude que monsieur abc émettent ses petits billets abc. L’État interdit la concurrence d’une autre monnaie pour interdire qu’un autre émetteur de monnaie démontre qu’il fait mieux et moins cher que l’État. Ce n’est pas pour protéger les utilisateurs. C’est pour imposer un monopole monétaire par la menace d’une peine de prison.

      C’est ce que fait la BNP en émettant des euro-BNP. Il n’y a rien de fautif à émettre ces inoffensifs papiers, ces inoffensives promesses qui n’engagent que leur émetteur. Ce n’est pas un privilège d’autoriser la BNP à émettre ces euros-BNP. C’est une exception à un monopole monétaire étatique inique.

      L’analyse de Bayard ne convient pas. La BNP paye ses salariés en leur versant des euros-BNP. Mais la BNP ne « tire » pas sur elle-même! La BNP augmente sa dette en émettant de la monnaie euro-BNP. La BNP est capable d’honorer chacune des promesses de chaque euro-BNP émis car la valeur de ses actifs sont suffisants. L’indignation de Bayard de la création monétaire d’une banque commerciale est mal fondée. Il faut s’indigner que la Banque Centrale interdise à chacun de créer librement une banque sans aucun contrôle de l’État.

      • Bayard Jean says:

        @Bruno
        Merci Bruno d’avoir cité, dans ce fil, mes travaux sur la macroéconomie.

        @gidmoz
        Je voudrais rectifier une interprétation erronée de mon texte, peut-être mal rédigé. Quand je dis que cela va de soi, je veux dire qu’il va de soi pour la Banque centrale de créer la monnaie. Mais d’aucune manière que la création monétaire par les banques soit préalablement autorisée par la Banque centrale. C’est presque tout le contraire. Et je parle de monnaie scripturale, pas de monnaie papier privilège exclusif de cette dernière.
        Enfin, quand la BNP crédite ses salariés dans ses comptes, elle « tire sur elle-même » puisqu’elle ne tire pas sur une banque quelconque comme tout un chacun lorsqu’il s’aquitte de ses dettes. J’ajouterai que la « monnaie BNP » a cours entre toutes les banques puisqu’elle est acceptée par celles-ci. Bien malin celui qui pourra dire après plusieurs transactions interbancaires de quelle monnaie (BNP, SG, Crédit Agricole, ou autre) je possède dans mon compte de dépôt à vue (DAV) chez La Banque postale !
        Bien à vous
        jean bayard

        • gidmoz says:

          @Bayard Jean
          Un peu plus loin, dans votre même paragraphe sur la création monétaire, vous soulignez le « pouvoir absolument formidable » d’émettre de la monnaie d’une banque secondaire. Nous avons pris ici l’exemple de la BNP afin d’alléger l’écriture de ce qui relatif aux banques secondaires.

          Ce pouvoir d’émettre de la monnaie est au contraire bien naturel. L’État limite ce droit d’émettre cette monnaie BNP, ces « euro-BNP ». La Banque Centrale est le prêteur en dernier ressort, ce qui permet à la BNP de n’avoir que le minimum légal de fonds propres.

          Depuis 50 ans à Panama, les banques n’ont aucun accord avec la FED. Pourtant, elles émettent des dollars panaméens dont elles garantissent la stricte équivalence avec le dollar US. L’État de Panama ne contrôle pas ces banques et ne les régulent pas. C’est une zone de free banking.

          Cet exemple panaméen montre qu’une banque XXX pourrait fort bien émettre des euros-XXX sans aucun contrôle de l’État ni de la Banque Centrale. Contrairement à ce que vous dites dans votre paragraphe sur la création monétaire, le droit d’émettre des euro-XXX n’est pas un « pouvoir absolument formidable », mais un droit commercial ordinaire et que l’État a tort d’interdire.

          L’État interdit la concurrence pour empêcher le peuple de voir qu’un concurrent fait nécessairement mieux et moins cher que le monopoleur étatique.

  30. Nicolas says:

    Mr Lemaire,

    Pour l’île déserte, le naugragé emprunte 100 au banquier, et doit lui rembourser 100 + 10. ok je suis d’accord.

    Avant le remboursement le banquier ne possède pas encore les 10. Pour les dépenser il doit attendre que le naufragé lui paye les 110.
    Mais le naufragé ne possède pas les 10. Comme le banquier possède une créance de 10 sur le naufragé, il lui dit je peux acheter pour 10 de fruits par exemple chez toi.

    Il y a donc création monétaire je suis d’accord, mais c’est un emprunt. Le naufragé doit 10 au banquier. Il y a des intérêts sur ces 10. On va dire que ça fait 1 d’intérêts.

    Le banquier dépense les 10, le naufragé encaisse les 10, mais il doit rembourser 11 au banquier, soit 1 qu’il doit encore.

    Lors de la prochaine opération le banquier va devoir dépenser 11, puis lors de l’opération suivante 12, … Pour que tout l’argent qui sert à payer les intérêts soient remis en circulation.

    Donc il faut consommer de plus en plus pour pouvoir payer de plus en plus d’intérêts. Le jour ou le banquier arrête de dépenser plus, le naufrager n’a plus assez d’argent pour payer les intérêts et c’est la crise.

    • Cher Nicolas, je vais y réfléchir, car c’est un sujet fondamental : la question des intérêts (et pas uniquement parce que l’on en parle sur un certain nombre de blogs.

      Je me souviens d’un débat, dans les années 70, qui avaient opposé les deux Cambridge (le Cambridge de P.A. Samuelson – Prix Nobel – et le Cambridge sd Sraffa et de Joan Robinson, jeunes collègues de Keynes) sur le taux d’intérêt et le prix du capital…

      Donc, affaire à suivre.

      Très cordialement, Bruno Lemaire.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      Votre raisonnement arithmétique est exact. Nul ne le conteste. Dans le cas où la banque n’émet aucune autre monnaie que les prêts bancaires, l’emprunteur manquera de monnaie. Je ne le conteste pas. Il faut donc qu’il circule, en même temps que la masse monétaire, une certaine proportion de monnaie afin que les emprunteurs trouvent l’argent des intérêts « manquants ».

      Le calcul fin de cette proportion minimale est sans grand intérêt théorique, amha. Mais on peut s’amuser à établir une formule arithmétique de cette quantité minimale. Un mathématicien la trouvera rapidement. Seuls les matheux la comprendront et elle aura peu d’importance théorique. La proportion maximale de monnaie à émettre en plus est que la banque émette au moment du prêt une quantité de monnaie égale au montant des intérêts à recevoir.

      Pour faire au plus simple, mon article propose que la banque émettent en même temps que le prêt, la totalité du montant des intérêts dus. Contrairement à ce que vous craignez, cette opération est économiquement justifiée, amha. Ce scénario suffit à réfuter le paradoxe des intérêts manquants.

      Pour ceux qui imaginent une « spirale », mon scénario de quantité maximale supplémentaire montre que cette quantité maximale à émettre est une proportion fixe de la masse monétaire, et non pas une « spirale ».

      Un autre scénario est le cas d’école où la banque émet juste le jour exact de l’échéance où les intérêts sont dus. Ce scénario devrait vous convenir. Ce scénario évite votre objection sur le droit de la banque à émettre de la monnaie sans posséder de créance. Dans ce scénario, l’emprunteur est contraint de retarder d’une journée son remboursement des intérêts.

      La banque qui gère bien sa monnaie fait en sorte que la quantité de monnaie circulant est toujours supérieure au montant des intérêts dus par les emprunteurs. Si la banque gère mal sa monnaie, les emprunteurs iront travailler avec une autre banque, du moins en free banking.

      • Nicolas says:

        Ce que vous ne comprenez pas et que j’essaie d’expliquer depuis le départ, c’est que c’est la dette de la banque envers l’emprunteur qui créer la monnaie, pas la créance.

        Lors d’un emprunt de 100 euros, la banque dit vous me devez 100 euros, et je vous dois 100 euros que je met sur votre compte.
        Si la banque dit vous me devez aussi 10 euros d’intérêts, en contrepartie elle doit ses 10 euros à qui ? Soit elle doit ses 10 euros à quelqu’un et elle les verse sur le compte bancaire de cette personne, dans ce cas l’argent est créé puisqu’il se trouve sur un compte bancare et peut alors circuler, soit c’est un produit pour la banque.

  31. gidmoz says:

    @Nicolas
    Vous écrivez « Lors d’un emprunt de 100 euros, la banque dit vous me devez 100 euros, et je vous dois 100 euros que je met sur votre compte. » Votre phrase comporte une grave ambiguïté que j’avais soulevée dès le début de nos échanges. Pour espérer comprendre ce que dit l’autre, il est nécessaire de faire la différence nette entre euro-BCE et euro-BNP.

    Je reformule donc votre phrase avec cette précision qui me semble essentielle: « Lors d’un emprunt de 100 euro-BNP, la BNP dit à l’emprunteur ‘vous me devez 100 euro-BNP que j’ai mis sur votre compte bancaire ».

    L’emprunteur possède les 100 euro-BNP inscrits sur son compte bancaire. Ils n’appartiennent pas à la BNP.

    A échéance du prêt, la BNP dit à l’emprunteur , »vous me devez 10 euro-BNP ». La BNP ne doit ces 10 euro-BNP à personne. Elle a créé ces euro-BNP.

    J’ai le sentiment que vous ne percevez pas qu’un euro-BNP est une créance, une promesse, et non pas un bien comme une paire de chaussure. Ces deux sortes de biens économiques sont créés de manières très différentes. Pour créer une promesse, mon stylo suffit, ma parole verbale suffit. Un euro-BNP est une créance sur un euro-BCE. La BNP peut émettre une créance sur un euro-BCE, même si elle ne possède pas cet euro-BCE. Elle pourra l’obtenir plus tard.

  32. Nicolas says:

    1) Ma phrase « Lors d’un emprunt de 100 euros, la banque dit vous me devez 100 euros, et je vous dois 100 euros que je met sur votre compte. » est exactement ce qui se produit. Si vous ne comprenez pas ça vous n’avez rien compris à la création monétaire par le crédit.
    Pour que la monnaie soit créée il faut qu’elle soit sur un compte bancaire. Quand vous avez 1000 euros sur votre compte bancaire, la banque considère qu’elle vous dois 1000 euros, c’est une dette qu’elle a envers vous. C’est ça qui créer la monnaie : la dette de la banque envers vous, c’est ce qui apparait sur votre compte bancaire.

    2) Mais bien sûr que la création monétaire est une promesse, la banque vous verse la monnaie, et en contrepartie vous lui promettez de lui rembourser. Mais ce n’est pas la créance de la banque envers vous qui créer cette monnaie. C’est la où vous vous trompez.
    Pour que la monnaie existe, il faut le verser sur un compte bancaire. Le montant du capital de 100 euros est versé sur le compte de l’emprunteur, mais le montant de l’intérêt il est versé sur quel compte ? Sur aucun compte. La créance de 10 euros que la banque a sur l’emprunteur est une recette pour la banque.

    3) « A échéance du prêt, la BNP dit à l’emprunteur , »vous me devez 10 euro-BNP ». La BNP ne doit ces 10 euro-BNP à personne. Elle a créé ces euro-BNP.  »
    Mais pour que l’argent soit créé, il faut bien qu’il apparaisse sur un compte bancaire, donc il faut que la banque doive l’argent à quelqu’un.

    4) Les intérêts ne sont pas une promesse, ce sont des frais que la banque facture. Donc c’est une recette pour la banque, en contrepartie elle a une créance sur vous. Mais c’est une recette.

    5) Votre distinction euro-bnp et euro-bce n’a aucune utilité pour comprendre la création monétaire. Je ne vois pas ce que ça fait avancer…

    6) Moi je vais arrêter là, j’ai l’impression de dire toujours la même chose depuis quelques posts, donc c’est que j’ai dit tout ce que j’avais à dire. L’important n’est pas se convaincre, mais de se confronter pour échanger et faire avancer les choses. Merci en tout cas pour cet échange qui a été très instructif pour moi. Et bonne continuation.

    • gidmoz says:

      @Nicolas
      1) La BNP pourrait émettre des billets euro-BNP, des pièces libellés en euro-BNP, si l’État ne l’interdisait pas. Mais la BNP ne pourrait pas émettre des euro-BCE. Un euro-BCE et un euro-BNP sont des objets juridiques différents. Il est difficile, voire impossible, de continuer notre débat en continuant à confondre les euro-BNP et les euro-BCE. Cette différence entre les deux monnaies est au coeur de la création monétaire dans un système de Banque Centrale.

      La monnaie en euro-BNP n’existe que sur un compte bancaire de la BNP, puisque les billets en euro-BNP sont interdits par l’Etat.

      Dire que la monnaie est créée par le « crédit » est trop imprécis. Le mot « dette » est lui-aussi imprécis. J’évite donc d’utiliser ces mots trop peu précis. Chaque unité monétaire, chaque euro-BNP est une promesse de versement d’un euro-BCE à l’utilisateur de cette unité monétaire. Et non pas spécifiquement à l’emprunteur.

      2) Je reformule vos propos en termes juridiquement précis. Sinon, je ne peux pas y répondre. La création monétaire consiste à ce que la banque crée un euro-BNP, promesse de la BNP vers le propriétaire de cet euro-BNP. Le propriétaire de cet euro-BNP est l’emprunteur au moment de la création monétaire. Ensuite, le propriétaire de cet euro-BNP est un autre client de la BNP.

      La créance sur la BNP ne « crée » pas la monnaie. Elle « est » la monnaie euro-BNP. Il n’existe aucune autre définition juridique d’un euro-BNP.

      La BNP possède une reconnaissance de dette libellée en euro-BNP et signée par l’emprunteur.

      A échéance du prêt, la BNP facture 10 euros-BNP pour le service rendu d’avoir prêté 100 euros. La BNP détient alors une créance de 10 euros sur l’emprunteur. Arès versement par l’emprunteur, ces 10 euros seront une recette de la BNP.

      3) Un billet de un euro-BNP permettrait une explication plus pédagogique de la création monétaire d’un euro-BNP. Supposons donc, par hypothèse, son existence. Chaque billet de un euro-BNP est alors un contrat commercial, unilatéral, entre la BNP est le propriétaire de ce billet. C’est un contrat unilatéral. Le promettant est la BNP. Le bénéficiaire est le propriétaire du billet de banque de un euro-BNP.

      Lorsque la BNP verse à ses fournisseurs des euro-BNP, elle crée de la monnaie euro-BNP. Ainsi la BNP verse les salaires de ses employés en leur remettant des euro-BNP. Ces euros-BNP sont alors inscrits soit versés en billets de banque euro-BNP, soit sur le compte bancaire BNP de chaque employé.

      Il n’existe aucune différence de nature juridique entre un euro-BNP et une dette de la BNP en euro-BCE auprès d’une autre banque commerciale.

      4) Les intérêts proviennent d’une facture de vente de service adressée par la BNP à l’emprunteur. Cette facture est une créance sur l’emprunteur. C’est une recette d’exploitation. Aucun lien direct avec la création monétaire.

      5) Si vous n’utilisez pas les deux termes euro-bce et euro-bnp, vous vous privez d’une facilité de langage bien pratique pour différencier la nature des échanges économiques. A chaque fois que vous utilisez le mot « euro », vous devrez préciser de quels euros il s’agit. Ils sont soit des créances sur la BNP soit des « vrais » euro-BCE, des euros de monnaie centrale. Ces euros de monnaie centrale sont inscrits sur les comptes bancaires de la BNP à la BCE.

      Une vente entre deux clients de la BNP est payée uniquement en euro-BNP. Mais pas en euro-BCE. L’opération commerciale est sensiblement différente.

      Sur un relevé bancaire de BNP, le client voit « euro ». C’est inexact. Ce sont des euro-BNP, ce sont des promesses d’euro-BCE. Cette utilisation du mot « euro » est impropre et ajoute à la confusion populaire sur la monnaie. Certains vont même jusqu’à dire que cette utilisation du mot « euro » sur le relevé bancaire serait une fraude, une escroquerie. Ce n’est pas mon avis.

      6) Votre vocabulaire privilégie les enregistrements comptables. Ce discours cache souvent, amha, la réalité contractuelle des opérations commerciales sur des biens économiques. Je n’accroche pas à votre exposé. Ce qui ne signifie pas que ce que votre discours serait inexact. Mais il est, amha, ambigu.

  33. Nicolas says:

    Si des personnes veulent savoir plus précisément ce qui se passe dans les comptes de la banque et de l’emprunteur au moment de la création monétaire et veulent en débattre, je laisse mon adresse email nicolasbdx33@live.fr

  34. Jean Jégu says:

    @ gidmoz
    Après lecture de votre billet – sur suggestion de l’un des intervenants – mais pas de tpus les commentaires, j’ai plaisir à vous dire mon accord presque total. Mon opinion sur le problème traité ne date pas d’hier puisque je m’étais posé la question à ma façon il y a plus de deux ans. Vous en trouverez la trace ici : http://jegu.jean.pagesperso-orange.fr/pdf/analys.pdf

    j’ai placé un « presque » parce que je ne pense pas que la création monétaire pour les besoins propres de la banque qui compense la destruction monétaire au moment de la perception des intérêts soit systématiquement égale à ces intérêts, si du moins on veut bien considérer que la différence constitue justement le bénéfice de la banque. Il est vrai que ce bénéfice peut aussi être de la création monétaire comme par exemple l’est le versement des dividendes aux actionnaires. Bref, mon analyse concluait que la masse de monnaie bancaire pouvait augmenter, stationner ou décroitre en fonction des circonstances ( pas de fuite en avant obligatoire comme le suggère le théorème des intérêts manquants ! ).
    Une autre remarque que – sauf erreur, je n’ai pas notée dans le billet – il n’y a pas fuite en avant mais il y a bien toujours un flux de richesse allant de la sphère de l »économie productive vers la sphère bancaire (ou financière ). C’est bien là, la source de nos problèmes, me semble-t-il..

    • @Jean J, et à tous

      Bonjour Jean

      En fait, la démonstration du théorème:

      « Il n’y a pas de problème d’intérêts manquants » repose sur une vérité (qui peut étonner) et une condition

      1) La « vérité »: toute banque, sous certaines conditions, peut monétiser ses propres besoins – en d’autres termes, elle peut tirer de l’argent sur son propre compte sans que ce compte soit nécessairement approvisionné préalablement, en d’autres termes, créer de sa propre monnaie pour ses besoins propres. Je dois cette « découverte » à un autre Jean, découverte que tu as aussi validée, je crois.

      2) la condition, c’est que la banque remette en circulation la quantité exacte d’intérêts qu’elle est censée percevoir.

      Très concrètement, si la banque FED prête à Mr JOB 100, avec 5 d’intérêts, Mr JOB ne pourra rembourser principal et intérêt que si:
      a) Mr. JOB peut rembourser, grâce à son travail ou à tout autre moyen, les 105 (100+5) dus
      2)La banque FED a remis dans le circuit (par une émission monétaire correspndant exactement aux intérêts envisagés) les 5 ‘manquants’, ce qu’elle peut faire par un simple achat des services de Mr. JOB.

      Dit sous cette forme, c’est une évidence, une tautologie.

      Mais comment s’assurer que c’est ce que la banque FED va faire? Voilà la vraie question concrète, je pense.

      Amicalement

      Bruno Lemaire.

      • gidmoz says:

        @Bruno Lemaire
        Votre présentation du théorème des intérêts manquants est concise mais suffisante. Une première conséquence est que la masse monétaire complémentaire est un pourcentage, en principe constant, de la masse des emprunts. Il n’existe donc aucune « spirale diabolique » que certains croyaient y voir.

        Une deuxième conséquence est que la banque doit, en principe, en tenir compte pour éviter une cause de tension sur la demande de monnaie. Elle doit s’assurer qu’une masse monétaire complémentaire circule en quantité suffisante.

        Une troisième conséquence est que la « masse monétaire complémentaire » est assurée par les dépenses de la banques puisque ces dépenses sont égales à son bénéfice. Jean Jégu semble en douter. Pourtant ces quantités sont comptablement égales, mais avec un petit décalage dans le temps.

        Une quatrième conséquence est que si les versements d’intérêt sont remboursés mensuellement, ce pourcentage de monnaie complémentaire avoisine 1%. La faiblesse de ce pourcentage implique que l’incidence des « intérêts manquants » sur la demande de monnaie est quasi nulle.

        Les variations des dépenses mensuelles moyennes des emprunteurs, clients de la banque, sont surement bien supérieure à 1%.

        En conclusion, il est vraisemblable que ce problème des intérêts manquants n’apparaisse jamais dans la pratique du métier du banquier.

        Ce théorème est un raisonnement abstrait qui ne prétend pas décrire une réalité, mais l’expliquer.

        • Jean Jégu says:

          @ gidmoz
          Concernant la « troisième conséquence », voici ma conception ( peut-être inexacte ; vous me le direz). La destruction monétaire ( dans M1 ) liée à la perception des intérêts dégage un « espace monétaire » qui est rempli par les banques de la manière suivante : leurs dépenses, les bénéfices versés, les bénéfices mis en réserves ou en fonds propres. Il me semble que seuls les deux premiers items créent de la monnaie dans M1. Le reste serait donc un manque pour l’économie, manque qui serait à combler par des emprunts supplémentaires.

          Remarque : il n’y a pas que la perception des intérêts à diminuer M1 , c’est aussi le cas des ventes faites par les banques. Qu’en est-il de la titrisation par exemple ?

          D’autre part j’aimerais votre avis concernant ma vision d’un flux continuel de richesse réelle de la sphère productrice vers le sphère financière ? Est-ce faux et pourquoi ? Notez bien que ceci peut être acceptable à condition que ce flux reste acceptable, donc contrôlé. par qui ? A voir….

          • gidmoz says:

            @Jean Jégu
            Dans la robinsonade, pour augmenter ses fonds propres, ou bien mettre des bénéfices en réserve, la BNP, Bank Nautic Paradise, doit acheter des actifs avec les euro-BNP. Ainsi les euro-BNP sont remis en circulation. Un euro-BNP n’a aucune valeur entre les mains de la BNP, puisqu’une promesse à soi-même est nulle.
            La BNP ne conserve donc aucun euro-BNP dans ses comptes.
            Il existe ainsi une stricte égalité comptable nécessaire entre le bénéfice de la BNP et la quantité de monnaie euro-BNP remis en circulation. Il contribueront donc à réduire le risque théorique d’intérêts manquants.

            La titrisation est une vente d’actifs de la BNP en achetant d’autres actifs. Elle ne change pas la masse monétaire d’euro-BNP émise.

            Vous me demandez ce que je pense de votre article sur les sphères financières et productives.
            Sur votre site, j’ai regardé l’article « Modèle élémentaire de circulation monétaire équilibrée ». Ce n’est peut-être pas l’article que vous évoquiez. http://jegu.jean.pagesperso-orange.fr/pdf/circmonequi.pdf
            Votre article m’a surpris. J’ai envie de vous donner ma première réaction. Je n’aborde pas du tout les problèmes économiques par la modélisation mathématique que vous esquissez dans votre article. Étant économiste(amateur) de l’ « école autrichienne », je suis très circonspect devant un modèle mathématique de l’économie.

            Un phénomène majeur de l’économie est selon moi, la non-production induite par l’impôt et sa redistribution. Chacun « investira » 80 s’il peut éviter de payer un impôt de 100. Gordon Tullock désignait cet investissement sous le terme de « pseudo-investissement ». Disons aussi « non-production ». En effet, cet investissement pour éviter l’impôt ne produit rien qui ait de la valeur. Cette non-production, ou pseudo-investissement peut prendre les formes les plus diverses. Par exemple, on travaille moins si on paie trop d’impôt. Ou bien on travaille au noir en prenant des risques couteux.

            Chacun dépensera 80 pour espérer recevoir une subvention de 100. Le faux chômeur, l’industriel cherchant une prime investira pour obtenir des allocations ou des subventions. Là encore, ces investissements sont de la non-production. Ils ne produisent rien d’utile à la société.

            Il existe ainsi une tendance naturelle à ce que la totalité du montant de l’impôt induise, dans l’économie, une non-production presque égale au montant de l’impôt.

            Si on applique la loi de l’équilibre général de Pareto aux dépenses publiques, on comprend mieux que le montant de l’impôt est le montant des pseudo-investissements tend vers l’égalité, vers un équilibre de Pareto.

            Cette non-production induite, et son ampleur, est un phénomène qui est ignoré dans votre approche.

            • Jean Jégu says:

              @ gidmoz

              Merci pour votre réponse. Elle m’éclaire au sujet du  » reste qui serait … un manque … à combler par des emprunts supplémentaires ». Ce reste n’existe donc pas, pour des raisons que je connaissais et auxquelles j’aurais dû penser : « Un euro-BNP n’a aucune valeur entre les mains de la BNP puisqu’une promesse à soi-même est nulle ». » La BNP ne conserve donc aucun euro-BNP dans ses comptes ».

              Pour la titrisation vous m’apprenez que dans ce cas la banque exige d’être payée par remise d’un actif. Est-ce bien le cas général ? Pourquoi ne pourrait-elle pas être
              payée par annulation de la somme équivalente sur un DAV ? En théorie cela me semble possible.

              Aborder les problèmes économiques par modélisation mathématique n’est pas nécessairement la panacée. Cependant cela introduit l’obligation de respecter la logique, ce qui n’est pas si évident dans les discours les plus éloquents. Ayant beaucoup pratiqué la modélisation pour des problèmes techniques complexes, je vous avoue être parfois étonné – par comparaison – du niveau mathématique assez basique mobilisé dans certains travaux économiques ( mais je n’ai sans doute pas assez lu les bons auteurs).

              Bien que l’ayant lu et relu, votre propos sur la « non-production induite par l’impôt et sa redistribution » reste, pour moi, au niveau précisément du discours. Je n’en ai pas tenu compte, et pour cause … mon exercice de modélisation porte justement sur l’ajustement de l’imposition des agents et des entreprises. Ce n’était qu’un exercice , mais je reste persuadé que ce genre de réflexion peut avoir son utilité. Vous savez bien que nos technologies ( mécanique, thermique, hydraulique, électricité, biologie …) n’ont progressé de manière décisive que lorsqu’il a été possible d’y appliquer des modèles efficaces.. Mutatis mutandis, pourquoi en serait-il autrement en sociologie et en économie ?

              Puis-je revenir sur ma dernière question ,sur laquelle vous avez oublié de vous pencher ( flux continuel de richesse réelle de la sphère productrice vers le sphère financière ? ). Merci.

              Cordialement.
              J.J..

  35. Jean Jégu says:

    @ Bruno Lemaire

    effectivement, Bruno. Je me demande si les banques ne reçoivent pas tellement d’intérêts que leurs besoins sont royalement satisfaits ( voir le luxe de leurs sièges sociaux et même des agences) sont avoir à dépenser plus qu’une fraction relativement modeste de ces intérêts. Ceci fait qu’en pratique Mr. JOB et compères sont bien obligés de s’endetter pour arriver à payer ce que les banques n’ont pas dépensés … d’où l’ apparence assez spontanée de vérité du théorèmes des intérêts manquants et le constat de l’augmentation continue de la monnaie bancaire.
    cordialement. JJ

    • @J.J.
      Cher Jean, j’aurais évidemment préféré que le ‘théorème’ des « intérêts manquants non manquants » soit faux, car ccela aurait permis de montrer plus facilement , comme le dit Olivier B. dans son forum, que les banquiers ‘enfument’ le petit peuple (dont nous sommes).

      Et on ne peut quand m^me pas empêcher les banquiers de dépenser une partie de l’argent qu’ils créent, n’est-ce pas?

      A moins, mais c’est bien sûr, de les empêcher tout bonnement de créer de l’argent.

      Cela ne va pas plaire à notre hôte gidmoz, mais l’un des « side effects » du « 100%monnaie », ce eput justement être cela. Plus de création monétaire privée, donc plus d’intérêts manquants ou non manquants …

      (Ce n’est pas tout à fait vrai, car il pourra encore y avoir des p^rets à partir d’une épargne existante, donc, dans ce cas, on retrouvera bien des intérêts manquants vraiment manquants …)

      Donc: dans un système 100%monnaie, le paradoxe des intérêts manquants subsistera. ….

      Bruno Lemaire.

      • gidmoz says:

        @Bruno Lemaire
        En effet, un système 100% monnaie me semble nuisible. Gérard Dréan, polytechnicien que vous et Jean Jégu connaissez peut-être, a écrit un bon papier sur la dénationalisation de la monnaie selon Hayek. Je vous invite à le lire. J’ai ajouté trois commentaires. (pseudo gdm ou gidmoz)
        http://blog.turgot.org/index.php?post/Dr%C3%A9an-d%C3%A9nationalisation-2

        Pour moi, le free banking est nécessaire pour améliorer la qualité de la monnaie. Tout dysfonctionnement de la monnaie me ramène toujours à cette thèse.

  36. gidmoz says:

    @Jean Jégu
    Merci aussi pour votre réponse de cet après-midi.

    Dans la robinsonade, la BNP est la Bank Nautic Paradise. Ainsi on oublie, dans notre débat, le Code Monétaire français, tout en restant dans une logique bancaire et monétaire.

    La BNP possède des reconnaissances de dettes sur ses client-emprunteurs. La BNP veut les vendre en échange d’une monnaie. Cette monnaie sera soit des euro-BCE, des euro-BNP ou toute autre monnaie. Cette autre monnaie versée à la BNP devient un actif possédé par la BNP.

    Vous posez la question du cas où l’acheteur des actifs de la BNP est un client de la BNP et veut payer avec son DAV. L’acheteur des actifs de la BNP pourrait être un client de la BNP. Cet acheteur-client emprunte alors la somme nécessaire à la BNP. La BNP possède alors une reconnaissance de dette sur son client d’un montant important. La BNP verse les euro-BNP empruntés sur le DAV du client. Techniquement, cette opération consiste à créditer le compte DAV du client.
    Dès l’instant où ces euros-BNP sont sur le DAV du client, les euro-BNP sont créés et appartiennent au client. La BNP se limite à gérer les sommes sur le DAV, mais ces sommes ne sont pas la propriété de la BNP.

    Grâce à son emprunt, l’acheteur-client dispose de la somme nécessaire, sur son DAV en euro-BNP, pour acheter les actifs vendus par la BNP. L’acheteur-client donne un ordre de virement depuis son DAV vers la BNP. La BNP prélève cette somme du DAV de l’acheteur.

    Revenons maintenant à nos intérêts manquants dans ce cas où la BNP a vendu des actifs et a été payée en euro-BNP. Le client, acheteur d’actifs, remboursera en euros-BNP, chaque mois, les intérêts de son emprunt. Nous sommes revenu au cas général. La BNP veille, par ses dépenses et investissements, à ce que la masse monétaire en circulation soit suffisante pour que les emprunteurs y trouvent de quoi payer leurs intérêts en euro-BNP.

    Vous me parlez de modélisation économique. Une modélisation, quelle qu’elle soit est, a priori, et par principe, nécessairement erronée. Lugwig Von Mises l’a démontrée. Sa démonstration conceptuelle est efficace. Il a découvert les vraies lois certaines de la science économiques. Ce sont des lois de l’action humaine. « toute action humaine volontaire a un but, des moyens et un profit ». C’est un axiome grâce auquel Von Mises reconstruit la science économique. D’autres économistes, dont Hayek(Nobel), Rothbard, ont continué son oeuvre.

    Vous me posez une question sur votre « vision d’un flux continuel de richesse réelle de la sphère productrice vers la sphère financière ». Je vous donnerai mon sentiment dans un prochain commentaire.

    • @ gidmoz, qui écrit:

      « Une modélisation, quelle qu’elle soit est, a priori, et par principe, nécessairement erronée. »

      Hummm. Ayant enseigné pendant 38 ans (au moins) la modélisation, je confirme que l’on peut sans doute écrire « le modèle n’est pas la réalité », ou encore « la carte n’est pas le territoire ». Mais dire qu’un modèle est ‘erroné’ me semble fort bizarre. On peut en déduire des conclusions théoriques non adaptées à la pratique – de la m^me façon que le modèle d’équilibre général n’a aucune application pratique, autre qu’idéologique.

      Mais j’ai du mal à comprendre le reproche que vous faites à Jean Jegu en partant de cette affirmation « modélisation erronée » – modélisation simpliste, pourquoi pas, modélisation caricaturale, pourquoi pas, mais modélisation erronée, je ne comprends pas trop.

      Très cordialement, Bruno Lemaire.

      • gidmoz says:

        @Bruno Lemaire
        Je n’ai jamais exploré vraiment une modélisation de l’économie. Je me réfère au raisonnement critique de Rothbard sur l’approche mathématique de l’économie. Son raisonnement m’avait convaincu qu’une modélisation économique est, a priori erronée. Lorsque je commence à lire une modélisation économique, j’y découvre à chaque fois la validité de la critique de Rothbard. Et j’interromps ma lecture. Peut-être pourrai-je un jour changer d’avis sur ce point. C’est un des nombreux points sur lesquels je souhaite approfondir mes réflexions.

        Lorsqu’on a goûté à la rigueur de la logique des raisonnements de Rothbard, ayant une rigueur quasi mathématique, on a du mal à accepter les approches approximatives, et même souvent fautives, de l’analyse économique.

        • cher gidmoz,

          si vous voulez dire que les ‘raisonnements économiques’ sont souvent complètement bidon, je vous suis tout à fait là dessus. Mais ce n’est pas la modélisation en soi qui est erronée – elle peut manquer de lien avec la réalité, c’est certain – ce sont les modélisateurs qui sont mauvais.
          L’économiste A. Cotta, assez connu, et connaissant ses limites en maths, ne s’y est d’ailleurs jamais frotté, et c’est tout à son honneur.

          Je me suis essayé une fois à les contredire, ces ‘mauvais modélisateurs’: il s’agissait d’un papier – faux – écrit (sur l’arbitrage et le levier et l’impact des impôts sur le MEDAF ou CAPM) par un certain … Modigliani. Il a pourtant eu, par la suite, le Prix Nobel, ce qui n’est pas (encore 😉 ) mon cas. Ma critique, si elle n’a pas été mise au pilori, doit traîner dans un cahier de Recherche du groupe HEC (le CESA à l’époque)

          Mais je pense que Jean J. est un bon modélisateur. son modèle peut être, ou non, sans intérêt, mais il n’est sûrement pas erroné.

          Bien à vous, Bruno Lemaire

          • gidmoz says:

            @Bruno Lemaire
            Ce n’est pas tel modèle que vise ma critique, c’est une objection de principe sur la validité de l’économétrie et des modèles mathématiques. Votre remarque m’intéresse beaucoup et m’interpelle. Je vais mieux explorer ce sujet des modèles mathématiques d’activités économiques. Je reverrai en détail si l’argumentation de Von Mises, reprise et précisée par Rothbard, serait excessive. Je pourrai alors revenir vers vous avec des critiques mieux fondées de cette approche économétrique de l’économie. Ou bien peut-être revoir partiellement mon avis sur ce point. Je cultive le doute méthodologique jusqu’à un certain point.

            • Cher Gidmoz

              Je précise que je ‘vomis’, comme vous l’économétrie. Pour moi, ce n’est pas ce que j’appelle un véritable modèle: mais effectivement, je pensais plutôt à des modèles théoriques, explicatifs, voire normatifs, plutôt qu’aux modèles qui se disent descriptifs, ou statistiques, dans lesquels on peut effectivement ranger les modèles économétriques.

              Pour moi, assembler des données, et faire tourner des régressions multiples ou autres fariboles pour en déduire des variables explicatives est pure faribole, mais je ne pense pas que ce soit la démarche d’un ingénieur comme celle que je pense être celle de Jean J.

              Affaire à suivre sans doute, mais peut être sur un autre fil de discussion.

              Très cordialement, Bruno Lemaire.

  37. gidmoz says:

    @Jean Jégu
    Existerait-il un flux continuel de richesse réelle de la sphère productrice vers la sphère financière?
    mes premières réflexions, ou réactions, sur cette question des sphères
    1. le mot « sphère financière » me semble inadaptée aux activités économiques. C’est un outil de gestion, parmi d’autres outils de gestion. Le mot « sphère » me semble impropre à définir une boite à outil, une activité qui fournit et vend des services financiers aux entreprises.
    2. Le mot « sphère productrice » ne semble impropre puisque toute activité économique produit de la richesse. Tout échange enrichit l’acheteur et enrichit le vendeur. Sinon, l’un des deux renoncerait. Donc la production de richesse existe tout autant dans les activités financières que dans les autres activités. Un concept qui n’est pas définissable n’est pas opérationnel. Ce concept est-il définissable avec suffisamment de précision?
    3. La richesse se mesure souvent par la multiplication d’une quantité et d’un prix. Un flux de richesse se mesure par la même multiplication.
    4. La richesse créée annuellement est assez bien mesurée par le profit annuel d’une entreprise, du moins la richesse créée pour les actionnaires. L’évolution du cours de Bourse serait aussi une autre mesure valable.
    5. Un « flux continuel de richesse » me semble signifier que les entreprises ayant une activité financière augmenterait leur profit plus vite que les entreprises des autres secteurs d’activité.
    6. Les entreprises tendent, en moyenne, à donner aux actionnaires, une égale rentabilité du capital investit. C’est le « cout du capital », évalué pour un même pays. Mesurer la somme des capitalisations des entreprises ayant une activité financière et de leurs profits serait une approche pour contribuer à l’étude proposée.
    7. L’État est un agent économique important puisqu’il gère le monopole monétaire dans un pays. Il confie ce monopole à une banque centrale. L’État serait alors un financier, le plus important financier du pays. S’il existe une sphère financière, il faut y inclure l’État et la Banque Centrale.
    8. La dette de l’État fait planer un risque systémique sur la totalité des activités économiques, donc sur une « sphère productrice ». Ce risque financier existe mais il semble difficile de l’évaluer. Comment interpréter les flux d’argent en termes de flux de richesses qui iraient vers une sphère financière?
    9. L’État doit-il être placé aussi dans la sphère productrice? Il produit des services. Mais chaque investissement de l’État a invariablement une rentabilité négative, même si on voulait évaluer la valeur des services rendus à la population. Si on place l’État dans la sphère productrice, il est alors comme élément de cout et non pas de production nette.
    10. Oui, il existe un flux continuel de richesses vers l’État. Ce flux est absorbé dans une activité qui produit un flux de richesse d’une valeur deux fois moindre.

    • Jean Jégu says:

      @ gidmoz

      Veuillez excuser la lenteur de ma réaction pour cause de disponibilité personnelle … peut-être aussi pour cause d’embarras.

      En effet, je note quelques points forts ( pour mon entendement ) de votre propos :

      – « … la production de richesse existe tout autant dans les activités financières que dans les autres activités. »
      – « La richesse créée annuellement est assez bien mesurée par le profit annuel d’une entreprise, du moins la richesse créée pour les actionnaires. L’évolution du cours de Bourse serait aussi une autre mesure valable. »
      –  » ….S’il existe une sphère financière, il faut y inclure l’État … »
      –  » chaque investissement de l’État a invariablement une rentabilité négative, même si on voulait évaluer la valeur des services rendus à la population »

      Voilà en effet qui m’embarrasse. Ma pensée se situerait plutôt quelque part du coté des antipodes de la vôtre. Dans ces conditions, quelque soit nos bonnes volontés respectives, il me semble que le chemin à parcourir pour aller vers un consensus serait vraiment trop long, et pour vous et pour moi. Autant laisser nos lecteurs se faire eux-mêmes leur propre opinion.

      Merci en tout cas d’avoir occasionné les échanges que nous avons eu.et en particulier d’avoir répondu à ma question sur ce que j’avais nommé  » le flux continuel de richesse réelle de la sphère productrice vers la sphère financière »

      Cordialement.
      Jean Jégu.

      • gidmoz says:

        @Jean Jégu
        Tout échange volontaire enrichit l’acheteur et enrichit le vendeur. Sinon, l’un des deux renoncerait à cet échange. Ce qu’on reçoit a nécessairement plus de valeur pour soi que ce qu’on donne en échange. Cet avantage ainsi reçu est une valeur formée au profit d’un individu, c’est à dire une richesse pour lui.

        Ce principe d’économie est, depuis un siècle, partagé par tous les économistes universitaires. Il figure dans le premier chapitre des livres d’économie de première année de faculté. C’est un fondement de l’analyse micro-économique.

        Pour mieux vous en convaincre, je vous cite un paragraphe entier de Stigliz, partie 1, chapitre 3 page 48, « Principes d’économie moderne, édition 2001 ». « Dans un échange volontaire entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger. L’échange volontaire se caractérise donc fondamentalement par le fait que tous le monde y gagne ». fin de citation, fin de paragraphe.

        Cette vérité est tout aussi irréfutable pour un échange financier que pour un échange de marchandises physiques. L’échange volontaire crée ainsi des richesses pour deux spéculateurs, deux investisseurs.

        voir aussi https://gidmoz.wordpress.com/2011/05/31/echange-et-creation-de-valeur/

        • Cher gidmoz, cher Jean

          L’argument de gidmoz est toujours le même.

          S’il y a un échange, c’est qu’il profite aux deux échangistes.

          Rhétorique implacable, qui permet de tout justifier, et surtout de ne pas s’interroger sur les conditions (informationnelles, environnementales, ‘libertaires’) dans lequel se fait cet échange.

          Personne n’est « obligé » de travailler. Il peut choisir de crever de faim. Personne n’est obligé d’emprunter, il peut se retrouver en prison pour défaut de paiement. etc. etc.

          Bruno Lemaire.

          • gidmoz says:

            @Bruno Lemaire
            Le « Juste » est fondé sur le « Droit ». Le Droit n’existe que s’il est opérationnel pratiquement. Le Droit n’existe que si un Juge peut juger selon ce Droit, s’il peut trancher un litige entre deux individus. Le juge ignorera vos arguments sur les conditions « informationnelles » ou environnementales de la transaction. Il importe au Juge que chacun soit de bonne foi et que les deux protagonistes visaient bien la même chose dans leur échange, et de manière non ambiguë.

            Votre démarche prônant des aspects psychologiques est en dehors du champ de la définition du Droit. Le but du Droit est d’être prévisible pour tous. Cette exigence de tout Droit cohérent écarte les considérations « informationnelles » ou « environnementales ».

            Dès lors c’est avec raison que les économistes raisonnent en Droit pour analyser la valeur créée par l’échange volontaire. Tout échange librement et accepté par les parties est avantageux pour ces deux parties. L’avantage pour l’acheteur est une richesse créée. L’autre avantage pour le vendeur est une autre richesse créée. La micro-économie étudie le montant et la répartition des ces deux richesses ainsi créées.

  38. Sangha says:

    Ouah, quel débat! Et bien j’avoue que j’ai perdu quelques neurones à vous lire, à moins que l’effort intellectuel soit sur-numéraire un peu comme la théorie de l’intérêt comme création monétaire.
    Intérêt négatif.

    Prenons le cas de la création ex-nihilo dans un système ou il n’y aurait pas de valeur initiale (or). Cette création d’argent (et non de valeur) du vide ou du tout (valeur/non-valeur initiale), cela dépend du point de vue (métaphysique ou pas) est non seulement par analogie, une différence de potentialité entre le demandeur et le créateur. Ce qui peut s’exprimer en un point haut (+), le banquier et un point bas (-) l’emprunteur.

    C’est un champs de tension, dont le symbole est U en électricité, ce qui désigne le voltage. Cette tension est l’expression du désir de l’emprunteur d’emprunter et au banquier de prêter. sans ce désir, la banque et donc la création monétaire n’aurait pas lieu, car à désir nul, il n’y aurait aucune inter-action.

    Si nous devions comparer la création monétaire à un circuit électrique imprimé (le système bancaire) et l’argent à l’interaction, au mouvement (l’électron), nous avons toujours un coefficient de déperdition (résistivité). Une valeur de 1w en entrée ne donne jamais une valeur identique en sortie qui se trouve être inférieur, disons 5% pour un circuit ou un moteur de rendement de 95%. L’intérêt est donc négatif par frottement je dirais du système (frais de fonctionnement du système)

    Le système bancaire par définition est d’un rendement négatif, dont le temps de traitement en est la cause. Toute création ex nihilo transforme l’énergie (la somme représentée par un chiffre) initiale en temps. C’est pour cette raison que l’on dit que le temps est de l’argent.
    Il serait donc plus juste pour 1000 créé de prêter 950 et de rembourser 950 donc de détruire 950. Les banques qui serraient les meilleurs seraient alors celles dont le taux de rendement est le plus faible. Elle pourrait donc de bénéficier d’un taux de valeur sociétal tendant vers zéro. Le résultat serait qu’il y ait un taux d’expansion monétaire sur-numéraire (Argent des payes des employés réinjecté dans le système) au début du système et qu’il se stabiliserait une fois la masse monétaire suffisante pour les échanges. dans ce cas la demande d’emprunt ralentirait et donc le taux de rendement augmenterait puisque le personnel des banques se réduirait.

    La banque a donc dès le départ une valeur sociétale négative car elle ne produit aucune valeur sociétale, aucune marchandise, aucune intelligence et savoir utile, elle n’est qu’un coefficient de résistivité dans le système, et plus la résistance est grande et plus la chaleur est importante. Car la création ex-nihilo est toujours négative à cause de l’entropie de tout système.

    La banque est intrinsèquement un facteur de désordre du système car le processus de création monétaire n’est pas réversible, puisque il y a frottement du système bancaire lui même. A l’image de la vie humaine qui n’est pas réversible dans ce plan de la matière.

    Puisque la création ex-nihilo est établie, nous devrions plutôt considérer que notre dette va à la source de la création ex-nihilo. Mais ne devrions nous pas considérer que cette dette serait plutôt un don du néant ou de Dieu. Car si il y a de vie sur terre c’est bien qu’elle dispose d’une énergie surnuméraire, celle du soleil qui jusqu’à preuve du contraire nous fait pas payer ses rayonnements.

    Car nous n’avons la conscience que sur deux états du monde : la matière (l’argent) et la circulation de l’argent (l’énergie). Il nous manque un élément qui serait la conscience globale elle-même consciente de tous les échanges, tous les dons de monnaie ce qui rendrait les échanges bancaires inutiles.

    Il est clair que la crise de la dette actuelle n’a que pour cause fondamentale les intérêts des banque, pour les banques. Que la masse monétaire ainsi extraite de la masse monétaire créée à partir de rien engendrant ainsi une bulle inflationniste monétaire (cet argent ne vaut plus rien, le dollars à perdu 97% de sa valeur depuis sa création) ne pourra jamais être remboursée, si ce n’est que par une déflation des valeurs réelles des peuples et leur rachat à bon prix, voir pour quasiment rien.

    C’est bien ce qui arrive à la Grèce et ce qui va nous arriver.

    Il s’agit bel et bien d’un pillard général de la planète et des hommes pas un groupe de super-prédateurs.

  39. Mike says:

    Bonjour
    Article et surtout débat passionnant où je ne suis pas sûr d’avoir tout compris : comment expliquer que la dette (publique + privée) en euros soit plusieurs fois supérieure à la masse monétaire en euros ?
    Merci de vos lumières

  40. Sangha says:

    Peux tu citer les chiffres et les sources? cela m’intéresse.

  41. gidmoz says:

    @Mike
    La somme des dettes de plusieurs agents économique n’a aucune réalité comptable ; donc n’a aucun sens économique. Ainsi, A doit 10 à B. B doit 10 à C. C doit 10 à A. La somme des des trois dettes de A, B et C, n’a aucun sens comptable. Au mieux, la somme arithmétique des trois dettes serait un indicateur de l’endettement moyen des agents économiques.

    La masse monétaire qui circule dans l’économie est la somme de ce que doivent les emprunteurs à la banque émettrice.

    Enfin presque. Il faut aussi ajouter 1% de monnaie émis par la banque émettrice. En effet, la banque a le droit d’émettre un peu de monnaie pour ses dépenses personnelles. Cette somme est émise en attendant les remboursements des emprunts par les emprunteurs.

    • Mike says:

      Merci gldmoz
      Encore une question. La seule dette publique est à peu près égale à la masse monétaire. Pourtant je ne crois pas que les états se prêtent mutuellement, ni que les agents privés n’empruntent qu’à l’état. Avez vous des chiffres plus détaillés sur la répartition de la dette, genre quel ensemble d’agents doit quoi à quel ensemble d’agents, ou savez vous où je pourrais trouver l’info ?

      (@sangha : pour les agrégats monétaires google est votre ami, pour le montant de la dette on en parle dans tous les journaux)

  42. gidmoz says:

    @Sangha
    Chaque unité monétaire, billet de banque par exemple, est une obligation de la banque qui l’a émise. Il n’existe donc pas de monnaie créée ex-nihilo. Chaque émission d’une unité monétaire augmente les obligations de la banque émettrice.

    Une promesse commerciale est un bien économique. C’est un « contrat unilatéral » ayant un promettant et un bénéficiaire. Il est cessible, vendable. Un billet de banque est ainsi. le propriétaire d’un billet de banque possède une obligation de la banque.

    Le modèle économique le plus simple à comprendre est celui des 18e et 19e siècles. Chaque billet de banque était alors la promesse de verser 1 gramme d’or(par exemple). C’est à dire un certain poids d’or. La promesse de la banque était alors une promesse commerciale. Chaque utilisateur d’un billet pouvait demander à avoir son or. Et il l’obtenait toujours.

    La monnaie d’aujourdhui, l’euro par exemple, est une obligation de la Banque Centrale, c’est à dire, de l’Etat. Cette obligation est que chaque billet permet d’obtenir un certain pouvoir d’achat dans l’euroland. L’interdiction de toute monnaie concurrente donne sa valeur à l’euro. En effet, chacun doit utiliser une monnaie pour ses échanges. Et la Banque Centrale ajuste la valeur de l’euro à la valeur moyenne des marchandises en modifiant la quantité de monnaie émise.

  43. Eric says:

    @gidmoz

    Je viens de lire votre explication sur le problème du fait que la banque ne dépenserait jamais l’intérêt qu’on lui doit. Bien que je pense que cette hypothèse soit complètement irréaliste, vous parvenez, en montrant qu’avec des emprunts à court terme, il n’y a toujours pas de spirale infernale de l’intérêt manquant. (je trouve cela brillant)

    Puisque nous sommes dans les hypothèses abracadabranteques, j’aimerai en ajouter une : en plus de ne pas dépenser l’intérêt, la banque refuse maintenant de faire tous prêt supplémentaire à la personne ayant déjà emprunté.

    Est-ce que dans ce cas, la banque n’a pas trouvé un moyen de faire partir la spirale infernale ?

  44. gidmoz says:

    @Eric
    Si la banque ne dépense rien, les intérêts sont bien logiquement impossible à rembourser. Dans un tel cas hypothétique, le montant des intérêts dus augmentent sans cesse sans qu’il soit possible de les rembourser.

    Dans une de mes réponses ci-dessus, j’ai écrit des bêtises trop vite car je n’y avais pas réfléchi posément auparavant. Mea Culpa! Un succession d’emprunts à court terme ne peut pas éviter les intérêts manquants si la banque refuse de dépenser.

    • @gidmoz

      Remarquable. Je vous tire mon chapeau pour avoir reconnu votre erreur. Si cela peut vous réconforter (mais vous n’en avez nul besoin)
      1) peu de personnes sont capables de reconnaître ouvertement leurs erreurs ou imprécisions
      2) ces discussions, en dépit de ces erreurs involontaires, ont surement beaucoup appris à ceux qui s’y sont intéressés. Et je suis le premier à ne pas avoir initialement insuffisamment réfléchi à l’ensemble du contexte (aux ‘hypothèses’ implicites ou non, du modèle). J’ai d’ailleurs changé de position plusieurs fois moi-même.

      Grâce à vous, on a tous progressé, je pense, et on va enfin pouvoir écrire une morale à cette histoire.

      Merci

      Très cordialement

      Bruno.

  45. Sangha says:

    Depuis la suppression de la convertibilité en or:

    « Un acte de création monétaire consiste à transformer des créances sans pouvoir libératoire (titres de crédit, obligations, actions) en moyens de paiement. C’est un acte qui met en relation un agent non financier (particulier, entreprise collectivité publique) et une institution disposant d’un pouvoir monétaire, c’est-à-dire émettant une créance sur elle-même qui sera acceptée comme moyen de paiement. » Rappelons que « la monnaie n’est finalement qu’une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement.

    Dans le cadre normal une partie de la création monétaire par le jeu des réserves fractionnaires est ex-nihilo.

    La « planche à billets » n’a pas pour autant disparu. Dans le but d’éviter une aggravation de la crise des subprimes de 2007-2008, elle a massivement fonctionné aux États-Unis6, sous la forme d’une politique d’assouplissement quantitatif. En Europe, pour faire face à la crise de l’endettement de certains pays de l’Union monétaire européenne, la Banque centrale européenne (BCE) a elle-même dérogé à cette interdiction par décision du 10 mai 2010. Dans ces circonstances, afin de justifier ces dérogations le terme « méthode non conventionnelle » a été utilisé.

    En réalité la « planche à billets » a toujours été utilisée dans la gestion monétaire ou économique des pays7. La doctrine keynésienne considère qu’elle est un instrument de relance économique.
    Dans ce cas là on peut considérer que cette création monétaire est anticipatrice de valeur futures. En gros c’est un investissement d’état. Les obligations d’état sont censées pouvoir être remboursées par la valeur créée.

    Non?

    • gidmoz says:

      @Sangha
      Une création monétaire qui n’est pas fondée sur l’existence préalable de richesses échangeables conduit à l’inflation quasi-immédiate. Elle donne un pouvoir d’achat à certains acheteurs. Et pendant un bref instant, elle donne à certains producteurs la vision d’un accroissement de la demande dans leur secteur d’activité. Pour produire, ces producteurs mobilisent des ressources qui manqueront aux autres secteurs. Il s’ensuit une hausse des prix de production, donc une hausse des prix de vente.

  46. Sangha says:

    Le débat sur la dette est lié sur ce forum à un désaccord sur création monétaire et intérêts.

    Si les intérêts donnent lieu à création monétaire, ce qui n’est pas démontré (ref juridique?) alors l’ensemble des encours d’emprunts moins les encours de remboursement d’emprunt + intérêts expriment la masse monétaire en circulation et donc la somme de la dette. Ce qui signifie en clair que si plus d’emprunt plus de masse monétaire, plus de capital.

    Dans le cas contraire, les intérêts ne pourront être payés que par un autre emprunt.
    Ce problème ne peut être réglé que s’il y a création monétaire sans dette par un état.

    Non?

    • Eric says:

      Voici comment je vois les choses :
      Soit Alice, une emprunteuse de 100€ à la banque

      Lors du remboursement d’Alice, la banque inscrit dans ces comptes :

      01/11/2011 Remboursement Alice
      – Compte Alice : au débit 110
      – Prêt Alice : au crédit 100
      – Compte produit (prêt) : au crédit 10

      La « création » monétaire me semble avoir lieu à ce moment là. En effet, lors du paiement du salaire de Charlie, employé de la banque, la banque enregistre :
      02/11/2011 Salaire Charlie
      – Compte de Charlie : au crédit 10
      – Compte de charge (salaire): au débit 10

      (je n’y connais strictement rien en comptabilité bancaire, ceci me parait logique, mais c’est peut-être complètement faux)

      • Nicolas says:

        Bonjour Éric. Oui c’est tout à fait ça. Mais dans votre exemple, il n’y a aucun bénéfice donc tout l’argent est remis en circulation.

        Mais dans la réalité les banques font des bénéfices donc une partie est conservée sous forme de réserves (donc pas remise en circulation) et une autre partie est distribuée aux actionnaires sous forme de dividendes.

        Est ce que les actionnaires dépensent l’integralité des dividendes reçus ? Il y a quand même peu de chance. Je pense que ce sont des personnes déjà riches dont l’objectif est d’amasser toujours plus d’argent. Une partie est certes dépensée, mais je pense que la majorité ne l’est pas.

        Si c’etait le cas, il n’y aurait pas de crises financières, tout le monde trouverait l’argent pour rembourser leurs crédits

        • gidmoz says:

          @Nicolas
          Une promesse faite à soi-même est nulle. Une unité monétaire émise par la banque et possédée par la banque n’a donc aucune valeur. Un comptable ne pourra pas l’inscrire en comptabilité puisque sa valeur est nulle. Un comptable ne pourra pas l’inscrire en réserve.

          Une banque dépense donc nécessairement la totalité des intérêts des emprunteurs. Sauf envie suicidaire.

          La monnaie distribuée aux actionnaires est, pour la banque, une dépense.

          • Nicolas says:

            Quand une banque encaisse de l’argent (interets par exemple) elle détruit cet argent. Quand elle décaisse de l’argent (depenses par exemple), elle créé de l’argent. 

            Donc si elle fait un bénéfice, elle détruit plus d’argent qu’elle en créé. Si elle distribue son bénéfice aux actionnaires, elle créé de l’argent. Donc si elle distribue tout son bénéfice, elle a créé autant d’argent qu’elle en a détruit. 

            Mais elle distribue pas tout. Ce n’est pas parce qu’elle n’a pas de trésorerie qu’elle ne peut pas mettre son bénéfice en réserves. Au contraire, il faut qu’elle le fasse pour éviter sa faillite en cas de pertes futures. D’ailleurs Sarkozy à récemment demandé aux banques de mettre plus de bénéfices en réserves plutôt que de les distribuer. 

            Deuxièmement, ce n’est pas parce qu’elle distribue les bénéfices aux actionnaires que ceux ci vont dépenser les dividendes reçus. Que devient l’argent dans les mains des actionnaires ? Est ce que c’est dernier vont réellement le remettre dans le circuit monétaire ou vont ils l’accumuler ?  

            Après sur la supposition que les banques ne sont pas « suicidaires ». Je vois pas à partir de quelles informations vous pouvez établir cette hypothèse. D’autant plus après ce qui s’est passé entre 2001 et 2008. Mais c’est un autre débat.

            • gidmoz says:

              @Nicolas
              Je suis d’accord avec vos deux premiers paragraphes.
              La banque peut inscrire des réserves dans sa comptabilité, mais avec une autre devise, avec un autre actif. Mais pas avec sa propre monnaie. En effet, entre les mains de la banque, la monnaie de la banque est évidement de nulle valeur.

              Je suis aussi d’accord avec votre « Deuxièmement ». Plus généralement, tout usager de la monnaie de la banque peut thésauriser de la monnaie. Cette thésaurisation réduit d’autant la quantité de monnaie disponible pour les emprunteurs. Les emprunteurs trouveront plus difficilement de la monnaie.

              La banque doit donc veiller à ce qu’il circule une quantité suffisante de monnaie afin que les emprunteurs disposent de suffisamment de monnaie. Un des moyens envisageables d’émettre de la monnaie est que la banque achète des titres financiers avec sa propre monnaie.

              Il faut garder à l’esprit que l’argent ainsi thésaurisé par les utilisateurs est une occasion de gain pour la banque. En effet cette monnaie thésaurisée provient d’un emprunt à la banque, et donc rapporte à la banque un gain égal à cette monnaie multipliée par un taux d’intérêt. Loin d’être une gêne, la thésaurisation des unité monétaires de la banque par des utilisateurs est une occasion de profit.

              Nous en revenons à la question des intérêts manquants. La banque doit dépenser la totalité des intérêts dus par les emprunteurs avant que ces emprunteurs ne les payent à la banque. En outre, la banque doit dépenser une somme au moins égale à la thésaurisation faite avec sa monnaie.

              La banque peut légitimement dépenser bien davantage en achetant des titres financiers, par exemple, afin de s’assurer que les emprunteurs trouveront facilement la monnaie nécessaire pour leurs paiements.

              La quantité de monnaie circulant sera alors les intérêts non encore versés + le montant thésaurisé, + une certaine quantité que la banque doit ajuster. Cette quantité mise ainsi en circulation pour les emprunteurs est un pourcentage fixe de la masse monétaire émise par la banque.

  47. Sangha says:

    @ Nicolas

    Vous dites : La BNP peut créer de la monnaie euro-BNP en quantité égale aux intérêts qu’elle facturera à son client.

    Si la banque crée de l’argent pour les intérêts alors comme toutes création monétaire par la dette cet argent devra être détruit lors du remboursement. Car elle émet une dette à elle même.

    Dans ce cas elle ne pourrait même pas subvenir a ses frais de fonctionnement et encore moins faire des bénéfices.

    Non?

    • gidmoz says:

      @Sangha
      Un euro-BNP est la promesse de verser un euro-BCE. Lorsque cet euro-BNP est restitué à la BNP, la BNP a entre ses mains un euro-BNP, c’est à dire une promesse de la BNP. Une telle promesse est nulle. Une promesse faite à soi-même est nulle pour tous. Un euro-BNP est ainsi nul dès qu’il est restitué à la BNP.

      Il est inutile de « détruire » cet euro-BNP, puisque, en droit, sa valeur est déjà nulle du seul fait qu’il est entre les mains de la BNP.

      La BNP ne peut donc pas s’enrichir en accumulant des euro-BNP, puisque, pour la BNP, leur valeur est nulle. Mais la BNP peut s’enrichir en possédant tous autres biens. Elle acquiert ces biens en dépensant des euro-BNP en quantité égale au montant des emprunts qu’elle reçoit.

      • En dehors de la toute dernière phrase (qui « sucre » la question des intérêts) je suis tout à fait d’accord 😉 avec l’ami gidmoz

        Bruno Lemaire

        • Bon, désolé, je débarque dans la discussion. Je précise que le débat entier est probablement en train de réfuter 5 de mes propres billets, je n’ai donc – d’un point de vue égotique – aucun intérêt à étayer la « réfutation des intérêts manquants ».

          Si je comprend bien gidmoz, la question de « l’injection » de l’intérêt est pour le moins mal formulée. Jusqu’à ce matin, je le comprenais comme ceci: l’intérêt n’est pas injecté dans le système, et donc impossible à rembourser.
          Cette affirmation était basée sur la conviction qu’une banque pouvait donner 100 et réclamer 110. Conviction qui me paraît maintenant erronée, en toute logique:
          Dans l’exemple du prêt de 100 entre la BNP et l’emprunteur, l’intérêt existe bel et bien, sans doute dès le début du prêt, car la créance de 10 est bel et bien reconnue (et même inscrite dans la comptabilité de la banque). Dès que la banque utilise cette créance pour payer ses fournisseurs et/ou ses employés, ou distribuer des dividendes, cet quantité de créance est bel et bien mise dans le circuit, et donc accessible pour son remboursement par notre emprunteur.
          Il n’y a aucun artifice spécial requis pour que la banque utilise cette somme, puisqu’elle existe par la simple promesse de l’emprunteur qu’il la remboursera en plus du capital. Ce fait est traduit dans la comptabilité comme un nouveau produit (si j’ai bien lu Nicolas), et est donc disponible directement pour utilisation par la banque. La « création » proprement dite a lieu lorsque la banque sors ces 10 euro-BNP pour les donner à ses employés, fournisseurs ou actionnaires.

          Est-ce que je suis dans le bon ?

          • ®om says:

            Jusqu’à ce matin, je le comprenais comme ceci: l’intérêt n’est pas injecté dans le système, et donc impossible à rembourser.

            Il est possible théoriquement qu’il le soit, mais ça ne remet pas en cause les critiques. Je développe dans ce billet.

            • @om

              A la lumière de ce fait (l’intérêt est injecté, ou du moins injectable), nouveau pour moi, et malgré ce que je viens de lire dans votre article, la seule chose qui me semble pouvoir créer une rareté artificielle de liquidités serait que les banques ne « sortent » pas 100% de la somme des intérêts contractés lors des emprunts contractés chez eux.

              L’argument qui dit que la banque n’a rien produit en contrepartie de l’intérêt ne me paraît pas pertinent: le service bancaire a tout autant de valeur qu’un autre, et la concurrence régit ce secteur. Ceci dit, l’accès restreint à l’activité bancaire (commission bancaire) et son monopole de la création monétaire sont des facteurs tout aussi déloyaux par rapport à tout autre organisme voulant se lancer dans la finance, et la centralisation dans des banques toujours plus grosses (les « too big to fail ») me paraît un très mauvais signe pour ce qui est d’une saine concurrence.

              Si je comprend bien, la thésaurisation n’a d’autre effet vicieux que la concentration des richesses (ce qui est déjà pas mal), mais pas de raréfier l’argent, puisque l’intérêt sur les liquidités thésaurisées est fourni par une banque, qui puise dans de l’argent déjà existant (remplacer « argent » par « promesses de rembourser » pour être un peu plus précis). S’il y a un flux constant de liquidités des pauvres vers les riches, je pense qu’il est là, mais il n’y a pas là d’intérêt manquant.

              Un seul point me chiffonne encore: si la banque peut utiliser une partie des liquidités constituées par l’intérêt des crédits créés chez elle, non seulement elle décuple sa capacité de création monétaire par les système des réserves fractionnaires, mais en plus l’ensemble des intérêts « bloqués » de la sorte comme réserve ne sont bel et bien PAS injectés dans le système. Si c’est le cas, on a en effet une partie de la dette qui n’est pas remboursable, sinon par d’autres dettes, mais je ne suis pas sûr que ce procédé d’intégration de l’intérêt en réserve soit autorisé.

              Quelqu’un sait ?

              • Oups, début du 4ème paragraphe, lire:

                Un seul point me chiffonne encore: si la banque peut utiliser une partie des liquidités constituées par l’intérêt des crédits créés chez elle COMME LIQUIDITES DE RESERVE, non seulement …

                • gidmoz says:

                  @bertrandlarsy
                  Je préfère votre première version. Il s’agit bien de liquidités qui sont induites par le remboursement des intérêts. Mais il n’existe nulle « monnaie de réserve » dans la robinsonade. Donc nulle « liquidités de réserve ».

                  Une liquidité est un actif ayant une grande vendabilité. Ici, l’or est une liquidité. La définition administrative actuelle de la liquidité est sans intérêt dans notre robinsonade. Sur l’île déserte, il y a une concurrence monétaire. C’est une monnaie sans Etat.

                  • Ok, je suis sorti du contexte sans crier gare. En fait, je cherche le ou les phénomènes qui induisent l’explosion de la dette, de la masse monétaire, et in fine l’austérité.
                    J’essaie de vulgariser le système monétaire, mais c’est beaucoup plus dur qu’attendu.

                    Ce dernier commentaire était donc inadéquat dans la robinsonade. Je crois que je vais dormir une ou deux sur ce sujet, histoire d’avoir les idées plus claires.

                    Félicitations pour cet excellent débat (j’ai lu toute la page), c’est extrêmement instructif.

                    • gidmoz says:

                      @bertrandlarsy
                      La masse monétaire est égale aux emprunts non encore remboursés. Auxquels on ajoute un certain pourcentage de monnaie émise et dépensée par la banque elle-même. La robinsonade montre bien cette égalité.

                      J’ignore le montant du pourcentage de la monnaie dépensée par la banque dans le système monétaire actuel. Je n’ai pas regardé les chiffres des masses monétaires ni des divers endettements. Les chiffres ne sont pas nécessaires pour comprendre les principes du fonctionnement monétaire et bancaire.

                      Les emprunts proviennent de l’État et des autres agents économiques privés. Le mot État est entendu ici comme tout agent économique financé directement ou indirectement par l’État.

                      Un agent économique privé s’endette en sorte qu’il puisse rembourser. Une promesse de remboursement fait par un emprunteur fiable est un actif de bonne valeur. Les ratios de la comptabilité donne de précieuses informations à la banque sur la capacité d’une entreprise à rembourser. Un savoir-faire de la banque est de choisir des emprunteurs qui rembourseront.

                      Un État peut rembourser dans la mesure où il peut lever suffisamment d’impôt pour rembourser l’emprunt. La banque prêteuse tente de déterminer un seuil au delà duquel l’État pourrait ne pas rembourser son emprunt. Elle évalue le risque.

                      La dette des agents économiques privé est bien contrôlée. La dette de l’État met en cause la stabilité du système monétaire étatique actuel.

                      La cause de la dette de l’État est, amha, des dépenses excessives de l’État. L’austérité devrait être, amha, une réduction des dépenses de l’État.

          • gidmoz says:

            @bertrandlarsy
            Oui. Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire. Cette robinsonsade est un scénario avec une île déserte, une banque et un emprunteur. Ce scénario est limité à deux agents économiques. Il a le mérite de montrer un mécanisme nu. La banque dépense le montant des intérêts dus, dès l’instant où ils sont dus. Ainsi la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts existe dans le circuit économique. Le passage à un fonctionnement bancaire moins éloigné de la réalité exige d’ajouter des conditions.

            Ainsi l’injection du montant des intérêts ne suffit pas à garantir que les emprunteurs pourront trouver l’argent pour rembourser leurs intérêts. En effet, certains utilisateurs thésaurisent de la monnaie. La banque sait le montant exact du nombre de billets qui circulent. La banque investit en dépensant sans réduire la valeur de ses actifs, donc sans changer sa structure de bilan. En investissant, la banque dépense une certaine quantité de monnaie. Cette quantité de monnaie sera au delà des seuls besoins de remboursement des intérêts. Ainsi les emprunteurs trouveront facilement de l’argent pour rembourser les intérêts.

  48. Sangha says:

    Le post précédent s’adresse à gidmoz

  49. wpe says:

    Il y a quelque chose qui me chiffonne dans cette histoire d’intérêts dépensés par la banque dès l’octroi du prêt. Ne pourrait-on pas dire tout simplement, dans cette robinsonnade, que le banquier a lui aussi des besoins et doit donc les satisfaire en dépensant une partie des mensualités qu’on lui verse ? Cet argent est ainsi régulièrement remis en circuit dans l’économie, et on peut donc parfaitement rembourser 1100 euros avec une masse monétaire totale de1000 euros (certains euros circuleront donc plusieurs fois entre les débiteurs et la banque).

  50. gidmoz says:

    @wpe
    Votre formulation est, elle aussi, correcte. Chacun peut imaginer une démonstration différente de cette robinsonade en faisant légèrement varier le scénario.

  51. Si je comprends bien: il y aurait équivalence entre la quantité de monnaie créée au moment du prêt et la quantité de monnaie détruite au moment du remboursement. Curieusement vous ne faites pas mention du multiplicateur de crédit qui permet à la banque de créer de l’argent ex nihilo sous forme de crédits bancaires sur la base de son capital dans un rapport de 1 à 10 (hors capital pondéré en risques). Plus que la mécanique comptable de l’amortissement du prêt, c’est le système de la démultiplication du capital par l’endettement qui est en cause. Or l’endettement bancaire ne passe que de façon marginal par les dépôts bancaires (retail funding) mais pour l’essentiel par les instruments de financement de hors bilan collatéralisés par les actifs de la banque qui permettent de faire jouer l’effet de levier entre les acteurs du secteur réglementé et leurs contreparties du secteur non réglementé (shadow banking system, dark pools, etc) dont vous ne dites rien non plus. Pourtant la masse monétaire M3 représentés par ces dérivés OTC de hors bilan représentent l’essentiel de la masse monétaire (700 trillions de dollars), M1 ne représentant qu’une part minime de l’argent créé. Ce sont les intérêts perçus sur ces actifs qui permettent aux banques d’investissement de financer les prêts originés par les banques commerciales, notamment via l’émission de dettes à court terme (commercial paper) refinancées par la titrisation des prêts via l’émission de covered bonds qui ont permis une extension rapide et non maîtrisée de la bulle de crédit immobilière jusqu’à son éclatement pour retrouver un niveau d’endettement supportable par banques commerciales. Le business bancaire ne serait pas rentable sans les opportunités de marché créées par les banques d’investissement qui ont joué un rôle essentiel dans le financement des groupes bancaires par la transformation du risque crédit en risque de marché, via les opérations de hors bilan qui ont conduit à la fuite en avant des investisseurs pour refinancer des actifs bancaires. Le refinancement marginal à fort effet de levier est responsable de la spirale inflationniste des produits d’endettement qui concerne la masse monétaire M3 et non M2 et M1 comme vous le prétendez à tort.

    • gidmoz says:

      @Nicolas Jaisson
      1. Pour comprendre la banque et la monnaie actuelle, il est nécessaire de comprendre la banque et la monnaie du 19e siècle. Au 19e siècle, un billet de banque était alors la promesse de la banque de verser 1 gramme d’or. C’est la promesse qui était la monnaie, et non pas l’or. Cette promesse était sur un billet de banque ou enregistrée sur un compte bancaire. Une « unité monétaire » est une promesse de la banque d’un gramme d’or.

      2. Vous posez la question de la création et de la destruction de monnaie. Une unité monétaire est une promesse de la banque. Lorsque l’emprunteur rembourse sa banque, la banque détient alors les unités monétaires. La banque détient donc des promesses qu’elle a émise. Or une promesse envers soi-même à une valeur nulle. La monnaie, entre les mains de la banque émettrice, est évidement nulle. La monnaie remboursée par l’emprunteur est donc de nulle valeur, donc détruite.

      3. Une unité monétaire est toujours une certaine promesse de la banque qui l’a émise. Elle n’est donc jamais créée « ex-nihilo ».

      4. Vous parlez de la monnaie créée par les banques de second rang, dites encore banques commerciales, dites encore « banques secondaires ». Cette monnaie crée par une « banque secondaire » est parfois appelée « monnaie secondaire ». Ainsi la BNP émet des « euro-BNP ». Un euro-BNP est la promesse de la BNP de fournir un euro de la BCE, dit ici, « euro-BCE ».

      5. Aucun « euro-BNP » n’est créé « ex-nihilo ». La BNP promet de verser un « euro-BCE » en échange de tout euro-BNP. Un « euro-BNP » n’existe que sur un compte bancaire de la BNP.

      6. Une règle administrative limite le nombre d’euro-BNP. C’est une règle pragmatique. Elle a été mise au point après plusieurs essais successifs. Sa seule qualité est de fonctionner. Lorsqu’elle ne fonctionnera plus, la Banque Centrale trouvera une autre règle administrative.

      7. Les intérêts reçus par un banque correspondent à la rémunération d’un service rendu à chaque emprunteur. C’est le chiffre d’affaires de la banque. C’est le montant de ses ventes.

      8. Une bulle est un phénomène naturel d’une économie. Sa cause est alors une erreur commise par de nombreux investisseurs pour apprécier un secteur d’activité.

      Une Banque Centrale peut mal ajuster son taux d’intérêt directeur. Il en résulte une bulle de « mal-investissement ». On investit car le taux de l’argent est bas. Ou bien qu’il existe une disposition fiscale.

      9. Le monopole monétaire étatique est aussi absurde que le serait un monopole étatique de la fabrication des chaussures. C’est ce que pensent la plupart des libertariens et de ceux qui ont été formés à l’école autrichienne d’économie.

      • Le fait que le bilan de la BNP par exemple soit équilibré entre l’actif et le passif n’est pas en soi un argument suffisant pour justifier que la banque ne fait pas jouer l’effet de levier sur son capital pour générer des prêts, ce que j’appelle créer de la monnaie crédit ex nihilo (actifs – capital Tier 1/2 = endettement +dépôts), idem lorsque la BNP se refinance en transférant ses prêts vers des véhicules spéciaux d’investissement qui émettent des obligations vers des investisseurs qui prennent des positions acheteuses non financées avec effet de levier (cf. émission de CDO, ABS, MBS, etc) moyennant une rémunération du risque qui est laissée à la discrétion de la banque émettrice sur la base de ses modèles de pricing. Il me semble qu’il y a là un effet démultiplicateur du crédit via des mécanismes de transfert du collatéral entre contreparties émettrices de produits structurés qui échappe au contrôle de la BCE, en ce qui concerne la monnaie M3 créée par la BNP. Même si on peut toujours s’arranger pour que les comptes de la BNP à la BCE soit équilibrés, il n’en demeure pas moins que la BNP a démultiplié son capîtal pour générer du crédit sous forme de monnaie électronique dont l’économie réelle ne voit pas la couleur ni même le bénéfice parce qu’elle circule dans les circuits des systèmes de paiement bancaires sans se transformer en création de richesse pour les acteurs de l’économie réelle condamnés à payer les intérêts sur les crédits qui ont servi à la production des biens de consommation ou les impôts qui servent au remboursement de la dette étatique émise par les banques privées. Il serait temps que la monnaie profite aux citoyens qui voient leurs revenus transformés en ressources gratuites pour les banques qui font fonctionner le multiplicateur de crédit pour le profit de leurs actionnaires , ce qui prive les déposants de la possibilité de faire fructifier leur capital par la création de moyens d’investissement garantis par la banque sur la base de leurs dépôts qui se transformeraient en projets productifs et non en produits structurés dont la valorisation est laissée à la discrétion du cartel bancaire.

  52. Zolko says:

    N’importe-quoi, cette réfutation.

    « La banque émettrice peut légitimement émettre des “billets” pour ses dépenses. »

    Vous sortez ça d’où ? « légitime » est un terme légal, quelle loi permet à un organisme d’émettre des billets pour ses dépenses ? Imaginez un constructeur automobile qui crée des « billets » – en Euros, hein – pour payer ses fournisseurs, ou ses employés, ce serait légal ?

    Il n’y a que la banque centrale qui puisse créer de la monnaie sans crédit, ce qui voudrait dire que les banques centrales créent les interets des banques commerciales. Ce qui est fonctionnel du point de vue comptable, mais franchement injuste.

    Mais de toutes façons, votre réfutation ne marche pas car vous oubliez que l’argent peut aussi sortir du système monétaire (et aller en Chine, dans les pays pétroliers…), ce qui enlève encore de la possibilité de rembourser les interets.

  53. gidmoz says:

    @Zolko
    Vous posez la question de savoir si une banque peut « légitimement » émettre des billets de banques pour payer ses fournisseurs. Vous insistez sur le terme « légitimement ». J’utilise ici le mot « légitime » dans le sens du respect du droit du contrat passé avec autrui.

    Nous sommes ici dans le cas d’une banque émettant sa propre monnaie. Une banque n’a pas le droit d’émettre la monnaie d’une autre banque, sauf autorisation de la dite banque. Nous sommes aussi dans le cas où la banque émet des billets, des unités monétaires, lorsqu’elle prête à un emprunteur.

    Chaque billet est une dette de la banque. Lors du prêt bancaire, la banque devient propriétaire de la reconnaissance de dette de l’emprunteur. Une dette de la banque est, a priori, légitime. En effet, elle respecte le droit commercial, le droit du contrat.

    Lorsqu’une banque dépense sa monnaie pour ses propres dépenses, elle remet à ses fournisseurs des billets, c’est à dire des reconnaissances de dettes sur la banque. Les fournisseurs l’acceptent. Donc cette dette est légitime. Donc, cette émission de billets par la banque est légitime.

    L’obligation de la banque est la même dans deux cas. Le premier cas est que la banque prête à un emprunteur qui achète. Le deuxième cas est la banque qui dépense directement auprès d’un fournisseur. Le lecteur accepte l’idée qu’une banque peut émettre des billets de banque en échange d’une reconnaissance de dette sur un emprunteur. Ce lecteur acceptera donc que la banque peut émettre des billets pour les dépenser sans passer par le truchement d’un emprunteur.

    Vous m’objectez un argument sur l’utilisation de cette monnaie à l’étranger. Je me permet de reformuler autrement votre argument en le généralisant. Dans plusieurs cas, la quantité d’intérêt à rembourser à la banque peut être supérieure à la monnaie circulant dans le pays. L’injection d’argent par la banque est alors nécessaire. Une injection du montant des intérêts dus peut ne pas suffire si de la monnaie est à l’étranger.

    Votre remarque est pertinente. Il appartient alors à la banque de veiller à émettre suffisamment de monnaie afin que la monnaie des intérêts dus à la banque ne manque pas. Cette somme est toujours supérieure aux seuls intérêts dus. La banque injectera une somme proportionnelle à la quantité de monnaie qu’elle a émise. C’est à la banque de déterminer un coefficient de proportionnalité qui lui semble convenir. Ce coefficient d’émission est destiné à garantir un remboursement plus facile des intérêts dus par les emprunteurs. La banque est obligée d’émettre ainsi afin d’assurer une bonne gestion de la monnaie que la banque émet.

    • njaisson says:

      Le lecteur accepte l’idée qu’une banque peut émettre des billets de banque en échange d’une reconnaissance de dette sur un emprunteur. Ce lecteur acceptera donc que la banque peut émettre des billets pour les dépenser sans passer par le truchement d’un emprunteur.

      C’est bien confus tout ça. La banque n’émet pas des billets de banque en échange d’une reconnaissance de dette. Elle crée de la monnaie crédit sous la forme d’une écriture comptable au crédit de son client en contrepartie de l’obligation émise par celui-ci lorsqu’il souscrit à un prêt. Il ne s’agit donc pas de monnaie fiduciaire mais de monnaie scripturale. Ensuite une banque commerciale n’émet pas de billets de banque, seule la banque centrale détient ce droit en fonction des besoins estimés de la population en liquidités et des contraintes monétaires liées à la lutte contre l’inflation. Ensuite dire que la banque s’adresse directement au fournisseur n’a aucun sens. La banque peut à la rigueur endosser des effets de commerce sous la forme de l’affacturage pour avancer des liquidités à une entreprise, mais en aucun cas elle ne se substitue à l’entreprise dans des opérations commerciales, sauf dans le cas des crédits export qui prévoit un contrat d’assurance liée à la garantie du paiement par la banque qui couvre l’exportateur contre le risque crédit à l’étranger.

      • gidmoz says:

        @njaisson
        Vous me dites « La banque n’émet pas des billets de banque en échange d’une reconnaissance de dette ». Puis vous me dites une phrase qui dit, amha, la même chose, mais avec des mots différents. Il serait utile que nous accordions préalablement nos vocabulaires respectifs.

        Vous dites « l’obligation émise par celui-ci lorsqu’il souscrit à un prêt ». Je dis « reconnaissance de dette de l’emprunteur ». Ces deux expressions sont largement synonymes.

        Vous dites « monnaie crédit sous la forme d’une écriture comptable au crédit de son client ». Je dis « billets de banque ». Pour moi un « billet » est une certaine obligation de la banque. Cette obligation est indifféremment soit sous une forme de billet-papier soit sous forme d’une écriture comptable dans les livres de la banque. Là encore, nous disons, amha, exactement la même chose avec des mots différents.

        Je m’intéresse aux opérations de gestion entre l’emprunteur et la banque. Je me moque qu’elles soient enregistrées dans un livre comptable ou bien écrites sur du papier libre, voire sur un billet, sur du bois ou sur du métal. C’est pour moi un détail sans importance théorique. Vous ne vous intéressez qu’à l’enregistrement comptable de ces opérations de gestion. Nos formulations respectives sont différentes dans la forme, mais identiques dans le fond. On ne va pas en faire un fromage.

        Dès lors, vous comprendrez pourquoi, pour moi, la différence entre monnaie scripturale et monnaie fiduciaire ne change strictement rien à l’obligation de la banque. Donc, cette différence n’a pour moi, aucun intérêt théorique.

        Lorsque vous parlez de la Banque Centrale, je vous répond que mon discours concerne toutes les banques émettant de la monnaie-papier. Une banque en free banking ou une Banque Centrale ou une banque de second rang.

        Mon discours ne fait aucune différence de nature entre toutes ces banques. Leur principe de fonctionnement est le même. Mon discours ne s’intéresse qu’aux relations d’obligations entre telle banque particulière et les autres agents économiques. Quels que soient ces agents économiques. Que ces agents économiques soient ou ne soient pas des banques.

        Vous me dites « une banque commerciale n’émet pas de billets de banque, seule la banque centrale détient ce droit ». Oui, c’est vrai. Un billet est une obligation de la BCE. Et alors? L’État a interdit à la BNP d’émettre des billets euro-BNP. C’est une interdiction légale arbitraire. Cela ne remet pas en cause le principe du fonctionnement d’une banque et de la monnaie.

        Vous dites « seule la banque centrale détient ce droit en fonction des besoins estimés de la population en liquidités et des contraintes monétaires liées à la lutte contre l’inflation ». Oui, une Banque Centrale joue sur la quantité de monnaie en circulation pour tenter de contrôler l’inflation des prix. L’inflation est un tout autre débat.

        Vous me dites ensuite « la banque s’adresse directement au fournisseur n’a aucun sens ». Mais si! cela a un sens très précis. La banque échange une marchandise contre la monnaie qu’elle a émise. De la monnaie sous la forme de monnaie scripturale, pour vous faire plaisir. Le commerçant possède alors sur son compte bancaire de la monnaie scripturale. Et la banque possède la marchandise achetée à ce commerçant.

    • Zolko says:

      « Nous sommes ici dans le cas d’une banque émettant sa propre monnaie. »

      Ah, d’accord.

      « Lorsqu’une banque dépense sa monnaie pour ses propres dépenses, elle remet à ses fournisseurs des billets, c’est à dire des reconnaissances de dettes sur la banque. Les fournisseurs l’acceptent. Donc cette dette est légitime. Donc, cette émission de billets par la banque est légitime. »

      je n’avais pas compris que vous vous mettiez exclusivement dans la cas des monnaies privées.

      Mais le paradoxe des intérêts manquants existe aussi avec un système à banque centrale (l’€uro et la plupart des systèmes monétaires « occidentaux »), et dans ce cas une banque commerciale ne peut pas émettre de la monnaie pour ses propres dépenses.

      Ce qui veut dire qu’un système monétaire avec banque centrale et réserve fractionnaire avec intérêts n’est viable, mathématiquement, que si il y augmentation continue et exponentielle de la masse monétaire. J’ai écrit un texte sur le sujet, quand je ne savais pas que cela avait un nom. Faudra que je le complète en parlant du paradoxe des intérêts manquants:

      http://www.front-plan-c.eu/Pages/index.php?page=manifesto&chap=pyramide&lang=FR

      • gidmoz says:

        @Zolko
        Non, mon discours concerne toute banque émettant de la monnaie-papier. C’est à dire de la monnaie-promesse. Dans un système de Banque Centrale, mon discours reste le même.

        Pour simplifier l’exposé de la réfutation des intérêts manquants, et sa compréhension, il est plus facile de raisonner dans la cas d’une monnaie en free banking. C’est à dire sans aucune Banque Centrale. Et même dans une ile déserte.

        Dans un tel cas, la réfutation des intérêts manquants est triviale. En effet, la banque dépense pour ses dépenses personnelles, une somme égale au montant des intérêts dus par les emprunteurs. Ainsi l’argent pour payer les intérêts des emprunts existera dans l’économie. les emprunteurs pourront donc payer les intérêts de leurs emprunts. Et il n’en résultera aucune création monétaire supplémentaire.

        Pour mieux assurer une meilleure disponibilité de l’argent du paiement des intérêts, la banque de l’île déserte émettra environ 5% de plus de monnaie en achetant des marchandises, ou plutôt en investissant ces 5%. En effet, la banque est responsable du bon fonctionnement de sa monnaie. Elle ne veut pas risquer un dysfonctionnement de sa monnaie.

        Il faut bien comprendre que le raisonnement dans un système de Banque Centrale est exactement le même. Il n’existe donc aucun « intérêt manquant » dans un système de Banque Centrale. Il n’y a donc aucun risque d’augmentation exponentielle de la masse monétaire.

        C’est moi qui est donné ce nom de « intérêts manquants ». Je voyais tant de raisonnements erronés! J’ai identifié le point crucial de l’erreur de raisonnement. Et je l’ai réfuté simplement. Vous ne serez pas le premier à reconnaitre que votre raisonnement était erroné.

        • Zolko says:

          Je pense que vous faites une erreur monumentale.

          Dans un système à banque centrale, une banque commerciale ne peut pas émettre de la monnaie pour son propre plaisir. Seulement pour accorder un prêt … mais alors, l’argent pour les intérêts de ce prêts n’existe pas. La banque centrale du système, elle, peut créer cet argent des intérêts, mais pas la banque commerciale qui émet le prêt.

          « la banque de l’île déserte émettra environ 5% de plus de monnaie en achetant des marchandises »

          Désolé, mais là, je crois que vous n’avez pas bien compris comment marche la réserve fractionnaire. Si une banque pouvait créer de l’argent pour le dépenser pour elle-même, ça se saurait, non ? Et pourquoi elle n’en créerait que 5% en plus ? Si une banque avait le droit de créer de l’argent comme bon lui semble, elle ne se gênerait pas avec 5%.

          Pour le nom, c’est bien trouvé. Pour la réfutation, par contre… D’ailleurs, j’ai aussi lu dans d’autres sites et blogs le même résultat sur l’intérêt manquant (et jamais votre « réfutation » dans les réponses)

          • njaisson says:

            Je comprends que le système du « free banking » (très mal défini s’entend) tel qu’il est présenté par Gidmoz ‘est ni plus ni moins qu’un retour au système du Moyen-Age où la banque servait de coffre-fort aux acteurs économiques qui lui confiaient leur argent en l’échange de l’émission de moyens de paiement dont les banques garantissaient la liquidité moyennant des commissions pour prix du service rendu. Le système est sans doute possible à l’échelle du canton suisse revenu à l’état pastoral mais difficilement envisageable dans le système économique actuel fondé sur la croissance et la relance par l’offre monétaire. Notre système est moribond certes, mais un retour en arrière de cette ampleur ne pourrait se produire que dans un scénario apocalyptique qui laisserait peu de chances à la survie de l’humanité. L’histoire ne repasse jamais les mêmes plats, surtout à quelques millénaires de distance.

            • gidmoz says:

              @njaisson
              Le free banking est une négation du principe de banque centrale et de la monnaie contrôlée par l’Etat. Depuis plus de cent ans, les gens se sont habitués à imaginer que la monnaie devrait être contrôlée par l’Etat. C’est une erreur populaire. L’Etat devrait avoir la sagesse de renoncer à contrôler la monnaie.

              En ce sens, oui, vous n’avez pas tort. Le retour au free banking est un retour dans le passé. Mais cela ne prouve pas que le free banking serait une erreur. Des dizaines de périodes de free banking ont existé dans presque tous les pays riches depuis le 18e siècle. Ce furent des périodes de prospérité. voir https://gidmoz.wordpress.com/2011/09/20/crises-monetaires-et-free-banking/

              Lorsque l’Etat interdit la concurrence d’une activité économique, on s’habitue à ce monopole de l’Etat. Et on a tendance à imaginer que, seul l’Etat pourrait fournir ce service. On imagine même qu’il serait absurde que cette activité puisse exister sans que l’Etat la produise. Tout monopole étatique vise à donner au peuple l’illusion que seul l’Etat pourrait fournir tel service indispensable.

              • njaisson says:

                Justement dans un régime de banque centrale, ce n’est pas l’Etat qui détient le pouvoir de création monétaire, mais la banque centrale réputée indépendante de l’Etat, où les banques d’affaires qui assurent l’émission des titres de dettes sur le marché primaire et son trading sur le marché secondaire, sans oublier toutes les opérations de financements structurés qui constituent la base du financement des économies modernes actuelles. Nombre de produits dérivés sont financés synthétiquement par la mise en dépôts de titres de dette contre du cash ou inversement, la dette pouvant être corporate ou soverign, selon les cas. Ce que vous proposez n’est ni plus ni moins qu’une abrogation du monopole de création monétaire par les banques qui serait étendu au bénéfice des personnes privées morales ou plysiques,, de façon à ce que le bénéfice de la création monétaire par l’émission de crédit ne bénéficie pas uniquement au marché qui capte le capital equity pour le transformer en produits de dette par émission de papier sur les marchés, mais aussi aux entités privées non financières qui y trouveraient un moyen d’investir sans passer par les circuits financiers classiques qui confisquent la valeur ajoutée de l’investissement réalisé dans l’économie privée. Ce que vous appelez « free banking », devrait plutôt être appelé « public banking », pour signifier le retour au public (ie collectivés locales ou groupement de personnes privées des privilèges bancaires de création de moyens de financement du capital privé. Cf. les articles d’Ellen Brown sur le sujet:http://publicbanking.wordpress.com/

                • gidmoz says:

                  @njaisson
                  Vos propos sur la Banque Centrale ne sont pas inexacts. Mais je les exprimerai autrement. L’État interdit la concurrence d’une autre monnaie que la sienne. C’est un monopole monétaire de l’État. L’État donne un mandat de gestion de la monnaie à une Banque Centrale. Cette Banque Centrale accepte ainsi le mandat donné par l’État.

                  La Banque Centrale tente ainsi de trouver un règlement permettant de gérer au mieux la monnaie. Un règlement de 10000 pages organise la coproduction de la monnaie de la Banque Centrale et des banques de second rang.

                  Oui, je propose une abrogation du monopole monétaire de l’État. Oui, chacun pourra créer sa banque et sa monnaie sans aucun contrôle de l’État. Chacun pourrait donc choisir, entre autres exemples, une monnaie-or, une monnaie équivalente au dollar US, ou une monnaie fondée sur un panier de commodities.

                  Le free banking est bien connu. De nombreux professeurs d’économie le désignent ainsi. Mais j’ignorais l’expression « public banking ». En quoi, selon vous, diffère-t-elle du free banking?

          • gidmoz says:

            @Zolko
            Ma réfutation des « intérêts manquants » n’a rien à voir avec les réserves fractionnaires. C’est un tout autre débat, et qui n’a rien a voir.

            C’est la banque qui évalue, selon le contexte, la quantité de monnaie qu’elle va investir dans l’économie afin que cette monnaie circule. Pour évacuer totalement la question des réserves fractionnaires, vous pouvez situer mon propos dans un contexte de banque à 100% or.

            La banque dépense une certaine quantité de monnaie afin que cette monnaie circule dans l’économie. Une telle attitude marketing est logique au démarrage de la monnaie. Lorsque cette monnaie circule, elle offre gratuitement un agréable service d’échange.

            Plus tard, cette monnaie est agréablement utilisée par un plus grand nombre d’usagers. Certains usagers empruntent alors à la banque. La gain de la banque est égal au prêt bancaire multiplié par la durée du prêt. Et ces 5% servent alors à mettre plus de fluidité dans la monnaie. Dans le cas d’une banque sans réserves fractionnaires, ces 5% constituent un cout supplémentaire d’exploitation. En effet, il faut alors immobiliser 5% en plus d’or dans les coffres de la banque.

            Mon raisonnement est le même pour celui qui pense qu’une banque à réserves fractionnaires fonctionne mieux qu’une banque sans réserves fractionnaires. Dans les deux cas, le raisonnement est strictement le même. Ma réfutation des intérêts manquants est indépendante de la problématique des réserves fractionnaires.

            • njaisson says:

              « Pour évacuer totalement la question des réserves fractionnaires, vous pouvez situer mon propos dans un contexte de banque à 100% or.  »

              T’es mal parti mon bonhomme parce que la quantité d’or disponible ne représente qu’une infime partie de la monnaie nécessaire au financement de l’économie. Vous vous obstinez à ne considérer que les espèces alors que la plus grande partie de la monnaie est constituée par les crédits et la monnaie électronique résultant de l’émission de produits de dette sur les marchés ainsi que leur trading. Lorsque vous disez que le système fractionnaire est inférieur au free banking, parce que la banque est obligée de garder du capital en réserve, vous oubliez que ce système est justement basé sur la démultiplication du capital par la capacité d’endettement qui permet à la banque de générer des actifs dans une proportion de un pour dix par rapport à son capital, ce qui infiniment plus profitable que la simple équivalence entre les actifs créés par rapport au capital equity disponible. Cette stricte égalité empêcherait justement la fluidité de la monnaie par le simple fait qu’il n’y aurait pas de surplus (monnaie disponible pour la consommation ou l’investissement) par rapport à la consommation des acteurs économiques en moyens de paiement.

              • gidmoz says:

                @njaisson
                J’invite le lecteur à observer ma démonstration dans le cas d’une île déserte. Et avec une banque sans réserve fractionnaire. Cette limitation arbitraire permet de mieux fixer son attention sur le seul mécanisme de la réfutation des intérêts manquants.

                Mais celui qui a bien compris la logique de ma démonstration, ma réfutation, remarquera qu’elle s’applique dans tout contexte de monnaie-papier. Et même hors de l’île déserte. Et elle s’applique aussi dans le cas d’une banque à réserve fractionnaire. Ma réfutation s’applique aussi à un système de Banque Centrale.

                Il y a beaucoup de choses à dire sur la banque à réserves fractionnaires. Mais, c’est totalement hors du débat des intérêts manquants. Mon mérite fut de réfuter le paradoxe des intérêts manquants sans faire référence aux autres débats monétaires.

            • Zolko says:

              « C’est la banque qui évalue »

              quelle banque ? La centrale ou une commerciale ?

              Votre raisonnement ne fonctionne pas dans le système actuel, votre réfutation n’en est pas une dans le système actuel, il ne s’applique qu’à un système restreint (comme le dit effectivement njaisson).

              Vous ne faites que confirmer que le paradoxe de l’intérêt manquant est bien un problème, qui finira (est entrain ?) de perdre le système monétaire occidental : si tout argent est créé par un crédit, l’argent de l’intérêt d’un crédit est aussi créé par un – autre – crédit, dont il est une partie du principal. C’est un schéma pyramidal canonique: les intérêts d’un moment sont payés sur les entrants futur. Et cela exige une augmentation exponentielle des participants, faute de quoi le système s’effondre. A cause de la fin du pétrole abondant, et aussi à cause de la limite démographique, cela n’est plus possible aujourd’hui dans le système occidental.

              L’empire financier « occidental » s’effondre devant nos yeux. Il n’y a pas de solution.

              • gidmoz says:

                @Zolko
                Une banque de second rang prête de la monnaie. La monnaie prêtée est une promesse de verser un euro de la BCE. Ainsi, la BNP prête non pas des euro-BCE, mais des euro-BNP. Chaque euro-BNP est la promesse de verser un euro-BCE.

                La BNP fonctionne avec des euro-BNP. Ce fonctionnement de la BNP est alors exactement celui de notre banque de l’île déserte. Du moins en ce qui concerne la monnaie prêtée en euro-BNP, et le remboursement des intérêts en euro-BNP.

                Celui qui préfère les égalités comptables constatera qu’il s’agit d’une égalité comptable évidente et nécessaire. Même avec le remboursement des intérêts, le nombre des euro-BNP émis est très exactement égal au nombre des euros remboursés.

                • Zolko says:

                  @gidmoz: 2 points:

                  1) J’ai compris votre erreur:

                  « la BNP prête non pas des euro-BCE, mais des euro-BNP »

                  ben non, justement : une fois créées, les euro-BNP sont indiscernable, in-différentiables, des euro-BCE.

                  Je suis bien d’accord que, conceptuellement, ils devraient être différents, mais ils ne le sont pas, « légalement » (c’est pour cela que j’ai sauté sur votre déclaration: “La banque émettrice peut légitimement émettre des “billets” pour ses dépenses.”). Le principe de la réserve fractionnaire est que les banques commerciales peuvent émettre – lors d’un crédit – de la monnaie qui n’est pas différente de la monnaie officielle. Certains appellent ça d’ailleurs de la fausse monnaie officielle

                  C’est pour cela que les intérêts manquants sont fatals pour un système à banque centrale, réserve fractionnaire et intérêts sur l’argent créé par crédit: ceux qui créent l’argent et qui réclament des intérêts dessus (les banques commerciales) ne sont pas ceux qui peuvent créer l’argent en plus qui permettrait de faire circuler lesdits intérêts (les banques centrales).

                  (Un corollaire est la collusion nécessaire entre banques centrales – publiques – et banques commerciales – privées, ce qui conduit à la corruption automatique)

                  Les intérêts manquants obligent donc à l’augmentation de la masse monétaire, ce qui est valable dans une économie en expansion. Mais si l’expansion n’est plus possible pour des raisons externes – limite énergétique, seuil démographique – l’augmentation de masse monétaire devient soit artificielle et instable, soit les intérêts manquants manquent pour de bon, et le système se grippe. Ou les 2 à la fois. C’est ce à quoi nous assistons aujourd’hui dans le monde « occidental »

                  • gidmoz says:

                    @Zolko
                    Mon analyse des réalités monétaires infirment parfois des affirmations fausses, quoique légales. Je comprend facilement votre objection lorsque je donne un nom différent à la monnaie émise par la BNP.

                    Un employé de la BNP a sur son compte bancaire des « euro-BNP » c’est à dire des promesses de la BNP de verser des euros de la BCE. Et pourtant le relevé de compte de cet employé mentionnera le terme « euro ». Mais ces euros sur le compte BNP ne sont pas des euros de la BCE. C’est une réalité juridique incontestable. Ces « euros » sur un compte BNP ne sont donc pas des euro-BCE. Nul ne conteste, en outre, que chaque euro sur le compte de la BNP est une promesse de recevoir un euro de la BCE. [On dit aussi monnaie centrale, ou monnaie de banque centrale].

                    Je suis donc bien fondé à dire que cet euro sur le compte BNP devrait porter un autre nom que le mot « euro ». Vous semblez être d’accord avec mon analyse puisque vous remarquez, vous aussi, que les noms de ces deux monnaies « devraient être différents ».

                    Contrairement à ce que vous dites, un euro-BNP est toujours parfaitement différentiable d’un euro de la BCE. Un euro sur un compte BNP n’est pas un euro de la BCE. En effet, nul usager n’a le droit d’avoir un compte en euro-BCE à la BNP.

                    • Zolko says:

                      « Nul ne conteste, en outre, que chaque euro sur le compte de la BNP est une promesse de recevoir un euro de la BCE. »

                      Nous sommes d’accords: euro-BNP = euro-BCE. Légalement, pas conceptuellement. En fait, ils devraient être différents, mais ils ne le sont pas.

                    • gidmoz says:

                      @Zolko
                      Non, on ne peut pas écrire euro-BNP=euro-BCE. Ce n’est pas exact. Un euro-BNP est la promesse de verser un euro-BCE. Or la promesse d’une chose est très différent de la chose elle-même.

                      Un euro-BNP est une monnaie-promesse. Un euro-BNP est une promesse de qq chose. Ce n’est pas un euro-BCE.

                      Si je vous donne un papier disant « contre ce papier, moi, gidmoz, je promet de vous verser une pièce de un euro de la BCE ». Je viens d’inventer un euro-gidmoz. Un euro-gidmoz est une promesse de gidmoz de verser un euro-BCE. Un euro-gidmoz n’est pas un euro-BCE.

                      Tout personne verra immédiatement la différence. Mes voisins, que me connaissent, accepteront la nouvelle monnaie euro-gidmoz. Mais les autres refuseront la monnaie euro-gidmoz.

                      Il ne faut donc pas confondre un euro-BCE et la promesse de la BNP de verser un euro-BCE. C’est différent. On peut faire confiance à la fiabilité de la BCE, mais ne pas faire confiance à la BNP.

                      EDIT: j’ai ajouté une pièce de un euro « de la BCE »

                    • Zolko says:

                      @gidmoz : vous vous contredisez:

                      (un papier disant “contre ce papier, moi, gidmoz, je promet de vous verser une pièce de un euro”)

                      voilà: vous ne promettez pas de versez un euro-gidmoz, car ça, personne n’en voudra, mais vous promettez un euro-tout-court, sous-entendu euro-BCE car il n’y en a pas d’autres.

                      D’ailleurs, si *vraiment* les euro-BNP existaient, il existeraient aussi des euro-SG, des euro-LaPoste … et ça se saurait, non ? La seule monnaie vraiment différente et différentiable sont les billets et pièces physiques, qui sont toujours de l’argent BCE.

                    • gidmoz says:

                      @Zolko
                      Comme vous aviez vu une ambiguïté dans mon propos, j’ai ajouté « de la BCE ». donc « une pièce de un euro de la BCE ».

                      Il n’est pas douteux que la somme inscrite au compte d’un client de la BNP n’est pas des euro de la BCE. Une preuve juridique est que, en cas de faillite de la BNP, la Banque Centrale ne versera pas la somme inscrite au titulaire de ce compte bancaire BNP. Donc, la somme inscrite n’est pas de la monnaie BCE.

                      Néanmoins, cette somme inscrite au compte BNP de monsieur machin, est vraiment de la monnaie. Mais cette monnaie n’est pas de la monnaie de la BCE. Pour la logique juridique, comptable et économique, il est nécessaire de lui donner un autre nom que « euro de la BCE ». Le terme « euro-BNP » me semble parfaitement convenir.

                      Oui, de la même manière, il existe des euro-SG, des euro-LaPoste, des euro-HSBC. Une analyse économique qui ne distingue pas formellement ces deux monnaies distinctes serait fautive.

                    • Zolko says:

                      @gidmoz : « en cas de faillite de la BNP, la Banque Centrale ne versera pas la somme inscrite au titulaire de ce compte bancaire BNP »

                      ??????

                      vous êtes ignorant à ce point ou vous faites exprès de dire n’importe-quoi pour la plaisir d’argumenter ?

                      Si vous vous intéressez à ce point au système bancaire, vous ne pouvez pas ignorer que les comptes bancaires sont garantis par l’état (pour 50k€ en Europe, et 70k€ en France) ? Ce qui veut dire que si, justement, en cas de faillite d la BNP, l’Etat Français va inscrire la somme correspondante (à hauteur de la garantie) sur le compte du titulaire. Et l’Etat Français va y inscrire quoi ? Des €uros-BNF, soit des €uros-BCE.

                      Vous venez donc de prouver, si besoin était, qu’il n’existe qu’un seul type d’€uros, que euro-BNP = euro-BCE = euro-tout-court.

                    • gidmoz says:

                      @Zolko
                      Le client de la BNP a des « euros » inscrits sur son compte bancaire. La question est de savoir si ces euros appartiennent à la BNP, ou bien s’ils appartiennent au client de la BNP. En d’autres termes, un « euro » inscrit au compte est-il une promesse de la BNP? ou bien est-il un euro de la BCE?

                      Si un euro inscrit au compte BNP est une promesse de la BNP, le client les perd si la BNP fait faillite. Ou plutôt le client se rangera sur la liste des créanciers victimes de la faillite de la BNP. Il recevra un faible pourcentage de ses euros.

                      Si un euro inscrit au compte BNP est un euro BCE, la BNP n’en est alors que le gestionnaire. La BNP n’en est pas propriétaire. Si la BNP fait faillite, le client récupère la totalité de ses euros inscrits au compte. Et il peut les déposer dans une autre banque.

                      Vous me dites très justement que l’Etat, pour certaines raisons, garantit les dépôts jusqu’à 50kf. Ce montant varie selon les pressions populaires, selon les pays. Le client ne récupère pas la totalité intégrale de son dépôt. Cela suffit à prouver que les euros inscrits au compte ne sont pas des euros de la BCE. Chaque euro inscrit au compte est donc une promesse de la BNP, c’est à dire un euro-BNP.

                      Je rectifie ma phrase que vous citiez « en cas de faillite de la BNP, la Banque Centrale ne versera pas, a priori, la somme inscrite au titulaire de ce compte bancaire BNP ». J’ai juste ajouté « a priori ». Cet ajout me semble suffisant pour la rendre exacte.

                    • njaisson says:

                      « Si un euro inscrit au compte BNP est un euro BCE, la BNP n’en est alors que le gestionnaire »
                      Faux. La BNP devient propriétaire des dépôts en échange d’une reconnaissance de dettes dont elle assure la liquidité aux clients. Cela est tellement vrai que les dépôts sont considérés comme une ressource par la banque qui les utilisent pour financer ses actifs, des crédits dans le cas d’une banque de détail coilatéralisés par le capital de la banque et les ressources financières empruntées.

                      « Cela suffit à prouver que les euros inscrits au compte ne sont pas des euros de la BCE. Chaque euro inscrit au compte est donc une promesse de la BNP, »
                      Vous confondez liquidité primaire, ie la monnaie banque centrale, et liquidité secondaire, ie l’argent créé par la banque. La monnaie banque centrale sert dans le système actuel au refinancement des produits de dette de la banque et non au financement de la création de crédit par la banque. Vous raisonnez comme si l’endettement de la banque n’existait pas. Or c’est précisément cet endettement (effet de levier s’appuyant sur le capital T1 et T2) qui avec les dépôts permet à la banque de générer de la monnaie, soit par le financement de produits de marché au trading book soit par l’origination de crédit au banking book, soit par le financement d’expositions hors bilan par l’intermédiaire de dérivés OTC de hors bilan. Vous ne prenez pas en compte non plus le financement de hors bilan qui est pourtant une composante essentielle du financement bancaire. Donc hormis les crédits issu des dépôts, on peut considérer que le financement est garanti par la banque centrale qui assure la liquidité des produits de dette de la banque. Il s’agit donc d’euros BNP équivalents aux euros prêtés synthétiquement par la banque centrale (financement d’actifs par l’échange de titres de dette contre de la liquidité BCE). Il faudrait que vous preniez des cours de gestion ALM :-)))!!

                    • gidmoz says:

                      @njaisson
                      Vous dites « La BNP devient propriétaire des dépôts en échange d’une reconnaissance de dettes dont elle assure la liquidité aux clients ». C’est très exactement ce que je dis. Lorsque le client de la BNP dépose des euro-BCE, la BNP devient propriétaire de ces fonds en euro-BCE. Et le client de la BNP devient propriétaire d’une « reconnaissance de dette » de la BNP, comme vous le dites très justement.

                      Cette reconnaissance de dette est bien possédée par le client BNP. Plus précisément, la BNP promet de verser un euro de la BCE pour chaque euro inscrit sur le compte BNP du client. Le client possède ainsi des euros-BNP. Chaque euro-BNP est une reconnaissance de dette de la BNP en faveur du client.

                      Après avoir déposé ses euro-BCE, le client de la BNP ne possède plus aucun euro-BCE. Il possède des euro-BNP.

                    • njaisson says:

                      Jusque-là d’accord, mais les dépôts ne représentent qu’une part mineure des ressources bancaires, du moins pour les grands groupes ayant accès aux ressources de financement interbancaire, ainsi qu’au financement banque centrale. Le cas que vous évoquez est plus proche des caisses d’épargne ou des caisses mutualistes que des grandes banques qui financent la dette publique qui leur sert de collatéral pour le financement BCE et la création de crédit via leurs banques à réseaux.

  54. Zolko says:

    2) « Depuis plus de cent ans, les gens se sont habitués à imaginer que la monnaie devrait être contrôlée par l’Etat. C’est une erreur populaire. »

    On pourrait aussi écrire :

    « Depuis plus de cent ans, les gens se sont habitués à croire qu’un prêt doit forcément être accompagné d’intérêts. C’est une erreur populaire. »

    Toutes les religions majeures interdisent l’usure, le prêt contre intérêts. Quel que soit le système monétaire imaginé – « free banking », public banking », « 100% monnaie »… – tant qu’il y a intérêts sur les prêts, le système est mauvais.

    Nous sommes bien d’accord qu’un prêt doit être remboursé, mais pas par « contrat », plutôt par « non-vol »: en effet, si je vous prête un stylo et que vous ne me le rendez pas (ou un autre équivalent) c’est du vol: aucun besoin de contrat. La même chose s’applique à l’argent: si une banque me prête 1000 euros, je dois les lui rendre, sinon c’est du vol.

    Mais c’est différent des intérêts: là, c’est par contrat. Si je vous réclamais 2 stylos en retour, vous feriez de gros yeux. Et éventuellement vous me demanderiez d’où je voudrais que vous sortiez 2 stylos (les intérêts manquants !). Dans le cas des banques, le montant du contrat est inscrit à l’actif de la banque, c’est de l’argent qui lui est du.

    Or, un contrat est moins fort qu’une loi (et à fortiori un article de constitution). Si, par constitution ou loi, on interdisait les intérêts sur les prêts, n’importe quel système monétaire fonctionnerait bien. Si les intérêts sont légalement possibles, aucune système monétaire ne sera bon.

    • gidmoz says:

      @Zolko
      Vous disiez être d’accord avec ma réfutation de l’existence d’intérêts manquants dans la banque sur l’île déserte. Et maintenant, vous prétendez qu’il manquerait d’argent dans l’économie pour payer les intérêts d’un prêt bancaire. Vos affirmations me semblent donc contradictoires.

      • Zolko says:

        Sur une île déserte, à l’environnement limité et connu, en partant d’une feuille blanche, les intérêts manquants seraient maitrisables.

        Mais dans le monde réel, complexe et aux interactions multiples, entre pays et continents, non.

        Ce que je veux dire que dans une zone monétaire réaliste – disons à l’échelle d’un pays ou d’une région – les prêts avec intérêts ont toujours conduit à la confiscation des richesses par les usuriers. Et ensuite, soit à la révolte soit à la guerre.

        Mais surtout, il n’y a absolument aucun avantage pour une société d’autoriser les prêts avec intérêts. (et ne venez pas avec la finance islamiste qui serait moins avantageuse, si ils se portent moins bien c’est parce-qu’on a exploité leurs richesses en graissant des dictateurs)

        • gidmoz says:

          @Zolko
          Il ne s’agit pas de « maîtriser » les intérêts manquants. Ils ne manquent pas pour des raisons comptables nécessaires. Ils n’existent pas pour une pure raison d’arithmétique et de logique pure.

          Néanmoins, la banque est en mesure de provoquer délibérément un dysfonctionnement de sa monnaie. Il lui suffit de renoncer à dépenser ses bénéfices, c’est à dire renoncer à dépenser les intérêts que les emprunteurs lui versent. Si la banque évite ce comportement suicidaire, les « intérêts manquants » ne manqueront pas.

          Dans l’île déserte, il est facile de comprendre ce fonctionnement de la banque et de la monnaie. On peut même réduire la robinsonsade à une île déserte, une seule banque et un seul habitant qui emprunte à la banque. Puis cet emprunteur restitue, à la banque, l’argent emprunté augmenté des intérêts.

          Mais comment est-ce donc possible? La banque sait qu’elle doit recevoir une certaine somme égale aux intérêts du par l’emprunteur. Alors la banque dépense une somme égale en achetant à l’emprunteur, seul habitant de l’île déserte. L’emprunteur détient alors la somme initiale augmentée du montant des intérêts. Notre emprunteur peut ainsi payer la somme empruntée augmentée des intérêts.

          La compréhension de ma réfutation me semble alors facile dans un tel cas simple.

          Pour la même raison comptable, les intérêts manquants n’existent pas pour la BNP, ni pour la Banque Centrale, ni pour toute autre banque émettant de la monnaie-promesse.

          La question d’interdire ou non les prêts à intérêts est une question de religion. Cette question n’a rien à voir avec la question des intérêts manquants. Ces intérêts manquants ne manquent pas.

          • Zolko says:

            Je comprends parfaitement la problématique des intérêts manquants et votre réfutation de ce problème. Les intérêts manquants manquent, mais on peut les créer, pour faire une sorte de BFR (Besoin en fond de roulement).

            Mais vous donnez vous-même le hic:

            « la banque (…) dépenser les intérêts que les emprunteurs lui versent. »

            Si les banques ne font pas ça, les intérêts manquants, même créés à un moment donné, vont à nouveau manquer. Or, dans la vraie vie, les banques commerciales ne le font pas. C’est ce que j’appelle l’accumulation de richesses. Un autre problème est la fuite de monnaie vers d’autres systèmes financiers.

            L’un dans l’autre, les intérêts manquants finissent inévitablement par manquer, et te seront remplacés par de l’argent créé par des crédits, ce qui va provoquer l’augmentation exponentielle de la masse monétaire.

            • gidmoz says:

              @Zolko
              Le plus important est d’avoir compris que la banque, en dépensant le montant des intérêts, réfute l’existence d’intérêts manquants. Si la banque dépense les intérêts à verser par les emprunteurs, alors, il n’existera aucun intérêts manquants.

              Si la banque ne dépense pas les intérêts des emprunteurs, sa monnaie va dysfonctionner. Sur ce point, je suis d’accord avec vous. La banque fait en sorte que sa monnaie fonctionne bien. La banque qui l’ignore est incompétente. Tôt ou tard, elle fermera ses portes. Les usagers choisiront alors d’utiliser une autre banque et une autre monnaie. Du moins dans une zone de free banking.

              La dépense de la banque n’est pas son bénéfice. La banque dépense pour payer ses salariés et tous ses autres frais. Les recettes de la banque sont les intérêts versés par les emprunteurs. Le profit de la banque sera les recettes diminuées des charges. Il ne s’agit pas d’ « accumulation de richesse », une accumulation qui serait indue. Il s’agit du bénéfice normal d’une entreprise commerciale.

              Croire que les intérêts dus à la banque serait du profit serait confondre le chiffre d’affaires et le bénéfice.

              • njaisson says:

                Vous vous limitez à la banque de détail et à la masse monétaire M1-M2, ce qui veut dire que votre raisonnement n’est valable que dans le cas d’une zone monétaire fermé où les flux monétaires restent circonscris à cette zone Or vous omettez que depuis des siècles les effets de commerce ont eux-mêmes valeur de monnaie, c’est-à-dire qu’ils peuvent être utilisés comme moyens de paiement à l’étranger. Ce système avait permis aux commerçants anglais du XVIIIème siècle, période du « free banking » à laquelle vous vous référez, de supplanter leurs rivaux français grâce à un accès privilégié aux approvisionnements dans les colonies (Amérique du Nord et Indes), notamment grâce aux garanties de paiement apportées par la banque d’Angleterre qui gérait les échanges des moyens de paiement en or. C’est un vision de l’esprit trop idéaliste pour être correct que de croire que chacun peut créer sa propre banque en fonction de ses besoins monétaires. Elle fait fi en effet des rivalités économiques entre nations concurrentes qui veulent que le fort l’emporte contre le faible et que les oligopoles finissent toujours par avoir raison contre les entrepreneurs indépendants.

                • gidmoz says:

                  @njaisson
                  Celui qui fait confiance à Monsieur Rothchild acceptera volontiers un billet d’un Rothchild-or. Un tel billet, sur papier, ou sur informatique, est une promesse de Monsieur Rothchild de verser un gramme d’or. Les commerçants et industriels suffisamment riches et respectables peuvent tenter de créer leur banque. Et d’émettre leur monnaie. Le gain de Monsieur Rothchild gain sera le montant des emprunts multiplié par le taux d’intérêt.

                  En free banking, celui qui est pauvre a, lui aussi, le droit de créer sa banque et sa monnaie. Mais personne n’acceptera sa monnaie. Et s’il est connu pour être malhonnête, la rumeur éloignera les éventuels clients et les éventuels usagers de sa monnaie. Il n’est pas profitable de choisir d’être un escroc.

                  En free banking, la monnaie est une activité de service qui ne dépend que de la banque. Elle ne dépend pas du tout de la nation. La nation est un concept absent de l’analyse économique. Il n’existe que des relations de clients à fournisseurs. Oui, il me semble inutile d’inventer des prétendues « rivalités économiques » entre deux nations. Il existe seulement de la concurrence entre les fournisseurs.

                  Vous parlez aussi d’oligopole. Il n’existe ni monopole, ni oligopole sans privilège d’un État qui interdit la concurrence. Sinon, il existe toujours un concurrent qui veille. Ce concurrent se voit ou ne se voit pas. Il est actif, ou bien il veille pour attendre le moment propice pour investir dans le marché.

                  Un cartel commercial permet plus de concurrence, diminue les couts de production, permet des prix moindres pour les clients, des couts de production moindre. Sinon, un concurrent fera avantageusement concurrence aux entreprises du cartel. Les loi « antitrust » sont imbéciles. Ce sont des prétextes inventés par l’État pour intervenir dans l’économie.

                  • njaisson says:

                    Je suis d’accord avec vous: tout serait tellement mieux si tout le monde était vertueux. Malheureusement l’expérience montre que l’homme a toujours tendance à être un loup pour l’homme, sauf époque bénie type jardin d’Eden appelée à rester à jamais dans l’univers des mythes de l’âge d’or.

                    • gidmoz says:

                      @njaisson
                      Il est laborieux de répondre à un propos ironique. Je m’y colle. Non, je ne présuppose nullement que les gens seraient « vertueux », par nature. « La crainte du gendarme est le commencement de l’honnêteté », selon le dicton.

                      En outre, l’intérêt bien compris incite chacun à être honnête. La sanction est aussi celle du commerçant qui refuse de vendre à tel mauvais client. La sanction est que ce commerçant informe les autres commerçants qu’un tel est un mauvais client.

                      Des sociétés de renseignements commerciaux renseignent les commerçants sur la fiabilité de chaque client. Ce service est payant. Ces sociétés de renseignements permettent aux bons commerçants d’acheter moins cher certaines marchandises. Malheureusement la loi interdit à ces sociétés de renseignement de fichier les clients qui ne sont pas des commerçants.

                      Pour plagier Adam Smith, je dirai « ce n’est ni par vertu ni par honnêteté que chacun est vertueux est honnête. C’est pour augmenter son intérêt égoïste, c’est pour en obtenir un avantage ».

                    • njaisson says:

                      Voilà le genre de fable si typique des théoriciens qui veulent justifier un système prétendument fondé sur la liberté, en prétextant que si les citoyens qui ne veulent pas être libres, « on les forcera à être libre » (dixit St Just). Au nom de ce raisonnement tordu, les révolutionnaires jacobins, chantres de la vertu, ont guillotiné tant et plus. Désolé, mais ce genre de système sorti de l’imagination de théoriciens fous n’a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais, autrement que pour justifier « la liberté du renard dans le poulailler ». Commencez donc par réviser vos fondamentaux d’économies, parce que l’imprécision fâcheuses des termes monétaires employés à tort et à travers n’aide pas à la clarté de votre propos.

                    • gidmoz says:

                      @njaisson
                      « Le renard libre dans le poulailler ». Le « renard est ici celui qui dispose du droit de voler, de contraindre. Seul l’État dispose de ce droit. L’État est un renard dans le poulailler. Et les poules sont les citoyens. Les citoyens et les entreprises échangent par le commerce, c’est à dire par le contrat, par un accord mutuel. Aucun n’est un « renard ».

                      Nul ne peut attenter à la personne ni aux biens de l’autre sans être puni par un tribunal. Sauf l’État. Lui peut voler, mentir, violer sa parole impunément.

                      Ensuite je devine que vous pensez que le free banking serait une construction intellectuelle qui ne pourra jamais fonctionner. Vous ne le dites pas. Mais j’interprète ainsi votre propos. Depuis le 18e siècles, il y a eu des dizaines de périodes des free banking dans presque tous les pays riches. ces périodes furent toutes des périodes de bon fonctionnement de l’économie.

                      Vous m’invitez à « réviser mes fondamentaux d’économie ». C’est un excellent sujet. Comment fondez vous la science économique?

                      Vous me reprochez une imprécision des termes monétaires que j’emploie. Lesquels?

                    • njaisson says:

                      Des périodes de prospérité en « free banking » Lesquels?? Celle que vous mentionniez en Ecosse au XVIIIème n’en est pas une, puisque à l’époque l’Ecosse faisait partie du Royaume-Uni qui vivait sous le régime des monétaristes qui avaient jeté les bases de la finance moderne avec des innovations suggérées par les Hollandais comme la création d’une second marché des obligations, la création d’un marché action, le pricing des actions fondé sur des modèles d’évaluation des options, la titrisation, la transformation des obligations en actions, la création de convertibles en annuités, etc. Tu parles d’un free banking!

                    • gidmoz says:

                      @njaisson
                      Aucun free banking ne fut parfait. L’Etat a toujours tendance à vouloir intervenir dans la monnaie. Pour répondre à votre objection sur l’existence d’un free banking en écosse, je vous renvoie à mon papier https://gidmoz.wordpress.com/2011/04/13/controverse-sur-le-free-banking-en-ecosse-1716-1844/

                    • njaisson says:

                      Il ne faut pas dire imparfait mais inexistant! Faudrait vous renseigner un peu plus ur l’histoire monétaire du RU au XVIIIème siècle :-)) Voir par exemple http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1971_num_26_5_422390_t1_1028_0000_3

                    • gidmoz says:

                      @njaisson
                      Votre référence parle de l’Angleterre et non pas de l’Ecosse. Regardez les trois lien à la fin de l’article suivant https://gidmoz.wordpress.com/2011/09/20/crises-monetaires-et-free-banking/

                      Dans ces liens, vous verrez des dizaines d’exemples de périodes de free banking dans de nombreux pays.

                      Adam Smith se félicitait de la banque libre d’Ecosse. Prétendre que la banque libre n’aurait jamais existé nulle part au monde me semble téméraire.

                    • njaisson says:

                      L’article auquel vois faites référence n’est pas non plus modèle de clarté. Je retiens que toutes les objections au succès des banques émettrices de billets sont balayées sous prétexte de supériorité inconditionnelle du libre échange par rapport aux entraves à la création de monnaie posées par la BoE. Pourtant il y a bien eu banqueroute et limitation forcée à la création de banques concurrentes, du fait des problèmes rencontrés dans le maintien de la liquidité des billets, ce qui était le problème général rencontré par ce type de banque à cette époque. Je trouve regrettable que vous n’ayez pas examiné plus avant les moyens employés par la BoE pour résoudre ce problème de liquidité de la dette émise par les banques. Cette époque est pourtant remarquable par le nombre d’innovations financières introduites par pallier aux banqueroutes inévitables, du fait du manque de réserves or qui jetait le doute sur la solvabilité des banques. Parmi les trouvailles de la BoE, on pourrait citer la dette court terme convertible pour partie en annuités, pour partie en actions des chartholders de la BoE. L’astuce consistait à lier le remboursement de la dette à la croissance commerciale des sociétés commerciales qui opéraient au nom du gouvernement dans les colonies, de façon à rembourser de la dette court terme avec la promesse de dividendes et d’une rente basée sur le soutien à l’expansion coloniale apportée par le gouvernement anglais à ses comptoirs commerciaux. De même la convertibilité de la dette court terme en billets à ordre échangeables dans toutes les colonies anglaises donnait une garantie de paiement aux commerçants qui s’en servaient pour payer leurs fournisseurs,ce qui était aussi un moyen de drainer les ressources disponibles au profit des commerçants anglais. Par ailleurs la BoE s’est efforcée de développer le marché action de façon à doper la convertibilité de la dette en la rendant liquide sur le marché des instruments convertibles en actions. Voilà ce qui a mon sens explique le succès relatif du free banking en Ecosse à cette époque, du fait des facilités apportées par le gouvernement et la banque anglaises à ses chartholders pour négocier librement la dette sur les marchés financiers. On est donc loin de la pure liberté des financiers dans un contexte libéré des contraintes gouvernementales, comme condition principales au succés de la liberté de création de dette bancaire sous forme de billets. C’est plutôt l’inverse qui s’est passé: le banking n’aurait pu être free, sans un certain soutien apporté par le gouvernement anglais de l’époque.

                    • Zolko says:

                      En fait de free-banking, il existe nombre de monnaies locales, régionales ou même privées.

                      – Par exemple la couronne de Balaton (Balatoni Korona: http://www.balatonikorona.hu) est une association de 7 communes sur la rive ouest du lac Balaton, en Hongrie.

                      – ou en France: http://monnaie-locale-complementaire.net/france/

                      – la monnaie WIR en Suisse: http://monnaie-locale-complementaire.net/wir-en-suisse/

                      pas la peine de s’énerver.

                    • gidmoz says:

                      @njaisson
                      Votre analyse des innovations financières de la Banque of England est très intéressante. Le blogueur @Meng Hu a beaucoup travaillé sur ces questions historiques du free banking. Du moins, il a rassemblé des textes sur ces questions. @Meng Hu pourrait nous apporter ses connaissances aux questions que vous posez.

                      Néanmoins, pour l’école autrichienne d’économie, il n’existe pas de preuve historique. Ni de preuve expérimentale. La science économique est, pour cette école de pensée, un exercice de pure logique. A condition que les concepts utilisés soient bien définis et cohérents.

                      C’est par le raisonnement qu’on démontre le mieux la supériorité du free banking. Mais la plupart des lecteurs sont plus séduits par l’anecdote historique que par le raisonnement.

  55. Ping : le paradoxe des intérêts manquants « gidmoz

%d blogueurs aiment cette page :