les trois utilisations d’une monnaie

La monnaie est un bien économique qui permet trois utilisations :
1. Ce bien garde sa valeur longtemps. Par exemple, l’or garde la même valeur longtemps. Un euro garde sa valeur assez longtemps. Un litre de lait frais serait une mauvaise monnaie. En effet, après deux jours, il a perdu sa valeur.
2. Ce bien est pratique à échanger. Une pièce d’or est pratique à échanger. Une pièce de un euro est pratique à échanger. Un lingot d’une tonne d’acier ne serait pas pratique à échanger.
3. Ce bien est divisible en petites parties. Une certaine quantité mesurable de ce bien peut être échangée séparément. On peut échange un gramme d’or ou dix kilo d’or. L’or est un bien divisible. Mais une vache n’est pas divisible.

Plus un bien économique permet ces trois utilisations, meilleure sera la monnaie. Aucune monnaie n’est parfaite. La tête de bétail, boeuf par exemple, fut une monnaie importante dans l’antiquité. le mot latin “pecus” signifie “bétail”, mot qui a donné “pécule”, ou “pécuniaire”. Mais une tête de bétail est une monnaie imparfaite, car cette monnaie est réservée aux échanges de grande valeur. Elle n’est pas adaptée aux échanges de faible valeur.

L’or fut une bonne monnaie. L’euro est une bonne monnaie selon ces trois critères.

De nombreux biens économiques peuvent servir de “bien intermédiaire des échanges”. Un tel bien dont on se sert pour les échanges dans une communauté est appelée “monnaie”. Ainsi, dans un camp de prisonniers, on a souvent constaté que les cigarettes deviennent rapidement une monnaie d’échange.

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À propos gidmoz
libertarien, ingénieur

70 Responses to les trois utilisations d’une monnaie

  1. bernard says:

    @gidmoz : « La monnaie est un bien » première ligne, première affirmation, 2 erreurs fondamentales.

    1) Une monnaie n’est pas un bien, c’est un système de comptabilité ;

    2) Et il ne faut point confondre une « monnaie » et une « unité de monnaie ».

    Il est fréquent que les symboles comptables définis pour une « monnaie » soient inscrits sur des biens matériels.

    Si ces biens matériels ont de la valeur par eux-mêmes, alors on est sûr que les propriétaires ou producteurs/fabricants de ce type de biens sont avantagés par cette « monnaie », au détriment du reste de la population. C’est alors la vraie raison d’utiliser ce support.

    Mais l’histoire montre de nombreux exemples des symboles d’une monnaie inscrits sur des matières abondantes, comme le papier ou l’argile, cette dernière ayant même été à l’origine de l’écriture, avec les « calculi ». Plus récemment, la comptabilité monétaire est écrite sur des micro-films ou dans des mémoires informatiques à courte ou longue durée de stockage, ce qui facilite grandement la divisibilité et les échanges à distance, sans aucun transport massique et à la vitesse de la lumière.

    « Un euro garde sa valeur assez longtemps » : vu la vitesse de création des unités d’euro, lors de chaque crédit consenti par une banque privée de la zone Euro, la valeur d’un Euro, qui est relative au nombre total d’unités d’Euros existants à chaque instant, baisse chaque seconde.

  2. gidmoz says:

    @bernard
    Vous prétendez que la monnaie ne serait pas un bien. Un bien est une chose qui a de la valeur. Un vendeur vend une marchandise en échange d’une chose qui a de la valeur. Sinon, il n’accepterait pas de faire l’échange.

    Il y a deux raisons pour laquelle une chose peut avoir de la valeur. Soit, sa valeur provient de la chose elle-même sans qu’un tiers contribue directement à cette valeur. Soit sa valeur provient de la promesse d’un tiers.

    C’est ainsi que la valeur d’une pièce d’or provient de la chose elle-même. Nul ne promet que cet or a de la valeur. Mais il existe de nombreux acheteurs de cet or. mais nul n’a promis d’acheter cette pièce d’or. cette pièce d’or est une marchandise. Elle s’achète et elle se vend.

    La valeur d’une chose peut aussi provenir de la promesse d’un tiers. Ainsi une créance a une valeur. une reconnaissance de dette sur un emprunteur a de la valeur. C’est une créance sur cet emprunteur. cette créance s’achète et se vend comme une marchandise.

    J’exclus ici les biens qui appartiennent aux deux catégories à la fois. Ainsi, un appareil électronique sous garantie a de la valeur. Cette valeur vient d’une part de l’objet lui-même, et d’autre part parce que le fabricant en garantit le bon fonctionnement.

    Vous prétendez ensuite que la monnaie serait un « système de comptabilité ». Comment définissez-vous, juridiquement, le droit de celui qui possède une telle monnaie? Si sa monnaie a de la valeur, elle provient nécessairement de la promesse de quelqu’un. Quelle est alors cette promesse? et qui est ce quelqu’un?

    • bernard says:

      De quoi parlez vous, d' »une monnaie », qui est plus précisément un « système monétaire », ou bien d’une « unité de monnaie », qui est un nombre dans le cadre d’un système monétaire précis ?

  3. gidmoz says:

    @bernard
    La définition de la monnaie n’a pas varié en 2500 ans, depuis qu’Aristote en a proposé une définition. C’est d’abord un bien. Et ce bien sert d’intermédiaire entre deux individus pour effectuer un échange. Ce qui signifie que ce bien intermédiaire est accepté par les deux co-échangeurs.

    Cette définition de la monnaie est indépendante de tout contexte, de tout système monétaire. Les diverses monnaies marchandises d’antan n’étaient pas des systèmes monétaires. Chaque marchandise était un marché particulier, avec ses propres caractéristiques. Le free banking est un marché ; donc il n’est pas non plus un « système ». Le free banking n’est pas un système monétaire.

    Le monopole étatique a transformé la monnaie en « système monétaire ». Sans monopole étatique, il n’existe pas de « système monétaire ».

    Il est nécessaire de définir juridiquement la monnaie. C’est à dire définir ce qu’est exactement la propriété d’une unité monétaire, la propriété d’un billet de banque. D’où vient le droit détenu par le possesseur d’un billet de banque.

  4. bernard says:

    Une monnaie n’est pas un bien, c’est un système de comptabilisation des transferts de marchandises ou de services.

    Une unité de monnaie, n’est pas un bien, c’est un nombre.

    Le support sur lequel ce nombre est écrit, argile, papier ou mémoire informatique, est certainement un bien, de type marchandise, du fait de son coût de fabrication.

    Il s’agit d’un subterfuge bien connu, d’inscrire un nombre d’unités de monnaie sur un bien pour donner confiance en une monnaie.

  5. Eric says:

    @bernard

    Votre définition ne tiens pas la route. Toute monnaie est un bien :
    – une pièce d’or est un bien
    – un billet, qui est une promesse de verser un bien physique, ou une promesse de rembourser est aussi un bien (immatériel je vous l’accorde, comme une action)

    Un euro à une valeur car il représente la contrainte que vous pouvez exercer légalement sur un débiteur, il ne représente pas la valeur de l’encre et du papier bien évidemment.

    C’est peut être sur le mot « bien » que nous ne nous entendons pas. Dans votre conception, une action ou une obligation est-elle un bien ?

    • gidmoz says:

      @Eric
      Le « cours forcé » signifie que le vendeur est obligé d’accepter d’être payé en euros. D’autre part, l’Etat force le vendeur à exprimer ses prix de ventes en euros. Dans la zone euro, chaque acheteur exerce sur son vendeur une contrainte d’accepter des euros. Aucun acheteur n’a conscience d’exercer une telle contrainte. Or c’est bien l’acheteur qui exerce, de fait, cette contrainte sur le vendeur. La valeur de l’euro provient de cette contrainte exercée par l’acheteur.

      • bernard says:

        De par le pouvoir libératoire de l’euro dans le code monétaire francais, le créancier d’une dette est tenu d’accepter des billets d’euros en paiement de cette dette.

        Mais il n’y a aucune obligation d’accepter de vendre quoi que soit contre des euros. Et rien n’interdit de vendre contre n’importe quelle autre monnaie, ce que l’on constate facilement sur les sites web de vente en ligne.

        L’euro est une pure escroquerie : le roi est nu, il manque seulement le naif qui le dira le premier. On est actuellement dans le jeu de la patate chaude…

        • Eric says:

          Pensez-vous réellement qu’une boulangerie peut dire « je n’accepte pas l’euro, veuillez payer en dollar » ?

          (au point de vue légale, évidemment une boulangerie n’a pas intérêt à faire cela dans l’eurozone)

          L’euro est une pure escroquerie => Comme toute monnaie monopolistique étatique ?

          • bernard says:

            Dans les zones frontalières, tous les commerces acceptent d’autres monnaies. Et elles ont un prix différent adapté à chaque monnaie. Quand il faut 1000€ pour acheter un croissant, le client moyen préfère utiliser une autre monnaie. ce qui revient exactement à dire : payer en euros si vous y tenez vraiment, mais je préfère autre chose.

            1) l’euro n’est pas une monnaie étatique puisque la création des unités d’euro est faite par les banques privées ;
            2) le problème de l’euro est que la création des unités de monnaie est déséquilibrée entre les citoyens, donnant à un petit groupe les unités créées, et à tous les autres, des dettes correspondantes plus le paiement d’intérêts injustifiés.

            Pour être concret :
            – les banquiers ont reçu 17 millions de millions d’euros créés,
            – les autres citoyens ont reçu 17 millions de millions d’euros de dettes correspondantes, ce qui fait déjà 34 millions de millions de différentiel,
            – et les banquiers ont reçu en 30 ans plus de 17 millions de millions d’intérêts (en estimant 5% par an), soit un différentiel de 51 millions de millions d’euros au moins.

            Avec un tel déséquilibre, on abouti forcément à un problème, quand les banquiers sont capables d’acheter toutes les biens disponibles (marchandises et services) avec des nombres qu’ils font passer pour des « biens ».

            Le plus pervers n’est pas que les banquiers tentent cette escroquerie : c’est que des millions de personnes l’acceptent voire le demandent sans broncher.

            • Eric says:

              Je n’ai pas dis qu’une boulangerie ne pouvais pas accepter des dollars, mais qu’elle ne pouvait pas refuser des euros ! Je pense qu’une boulangerie qui facturerais 1000€ un croissant ou 1$ aurait très rapidement de très gros ennuis.

              L’euro est une monnaie étatique dans le sens ou ce sont les états qui en fixe le fonctionnement. C’est de plus une monnaie monopolistique (vous n’avez pas le droit de créer de monnaie alternative).

              C’est, a mon avis, le monopole qui induis les déséquilibres dont vous faites état et sur lesquelles je ne peux qu’être d’accord.

              • bernard says:

                Toutes les boulangeries en italie demandaient des milliers de lire pour un croissant et acceptaient sans problème quelques francs ou dollars. On n’en es pas très loin pour l’euro.

                Effectivement, les états ont fixé les règles de l’escroquerie qu’est l’euro, en donnant la propriété des euros créés aux banques privées, et les dettes correspondantes aux autres citoyens.

                Et certains entretiennent l’illusion protégeant cette escroquerie en propageant le mythe qu’un euro est un bien.

                Que tout citoyen puisse choisir sa ou ses monnaies et aussi participer à la création des monnaies qu’il souhaite, c’est une liberté fondamentale ignorée et bafouée jusqu’à maintenant.

                Mais il est essentiel que seuls les citoyens puissent créer une monnaie ainsi que des unités de monnaie pour la vie économique, exactement comme seuls les citoyens ont un droit de vote pour la vie politique.

      • Eric says:

        Je ne pense pas que toute la force de l’euro soit tiré de son cours forcé. Sinon, aucun échange international ne pourrais se faire avec l’euro (vous ne feriez pas d’échange avec le dollar zimbabwien ?).

        L’euro représente bien la confiance que je porte à la banque centrale de pouvoir exiger sa créance sur un débiteur (en générale un Etat membre) et donc sur la capacité des états membres à lever l’impôt ou sur les banque commerciale à exiger le remboursement de leur prêt.

        • gidmoz says:

          @Eric
          Une monnaie est un bonne monnaie lorsqu’un « nombre suffisamment d’échangeurs l’utilisent. Ces échangeurs peuvent être contraints de l’utiliser. Ou bien ces échangeurs ont délibérément choisi cette monnaie parmi plusieurs autres biens intermédiaires d’échange. Dans les deux cas, une telle monnaie suffisamment utilisée par un petit groupe pourra être volontiers utilisée par de nombreux autres échangeurs.

          10% de fumeurs dans un camp de prisonniers aiment la cigarette pour la fumer. Puisque la cigarette a de la valeur pour les fumeurs, les autres savent qu’ils pourront l’échanger. Donc la cigarette a de la valeur aussi pour les non-fumeurs.

          Il en est de même pour une « monnaie nationale » ayant un cours forcé. Les français sont contraints de l’utiliser. Donc, dans le monde entier, chacun sait qu’il pourra échanger cette monnaie nationale contre toute autre monnaie ou marchandise. Donc cette monnaie nationale a de la valeur pour quiconque dans le monde. Un faible nombre d’utilisateurs suffit à ce que telle monnaie ait de la valeur pour tous.

          C’est le même raisonnement pour l’or. L’or a de la valeur pour la joaillerie et pour l’industrie. C’est une petite minorité. Il en résulte que tous considèrent que l’or a de la valeur. On voit bien qu’il existe une limite à ce raisonnement. Si la minorité est trop faible, la valeur de la monnaie est spéculative. Ou bien si le nombre d’utilisateurs de cette monnaie croit exagérément, là encore, la valeur de la monnaie sera instable.

          Peut-être même pourrait-on parler de « ratio minimal de stabilité de la monnaie ». Peut-être 10%? C’est un point à approfondir.

          Si un Etat instaure le cours forcé de sa monnaie dans son pays, il crée ainsi une forte minorité d’utilisateurs de sa monnaie. Cette minorité d’utilisateurs suffit à donner de la valeur à sa monnaie dans le monde entier.

          • Eric says:

            ok, je comprend bien que le cours forcé de l’euro joue en la faveur de la valeur de cette monnaie. Mais, a mon avis, ça n’est pas le principale. Dans les zone ou il ne reste plus que cette force et rien d’autre (Argentine, Zimbabwe, …) n’est-il pas vrai que les gens utilisent soit des monnaie plus saine (dollar, euro), soit crée leur propre monnaie (SEL, …). On ne voit pas de tel chose en Euroland, ni même à l’extérieur.

            Donc, dire que toute la valeur de l’euro est dû à son cours forcé me parait exagéré. J’ai confiance dans le fait que l’état français pourra lever des impôts, donc j’ai confiance dans le fait que la BCE pourras récupérer son dû (pour simplifier).

            • gidmoz says:

              @Eric
              Oui. Le cours forcé ne suffit pas à ce qu’une monnaie soit une monnaie appréciée dans le monde entier comme étant une bonne monnaie. Imposer un cours forcé ne suffit pas à obtenir une bonne monnaie dans un pays. Les exemples pullulent. Mais cette monnaie, quoique médiocre, a néanmoins une valeur dans le monde entier.

              A cause du commerce international, un Etat ne peut pas interdire légalement la circulation des autres devises. Mais il les rend leur usage plus coûteux. Si la monnaie nationale devient trop mauvaise, les citoyens vont utiliser d’autres devises, même en payant un peu plus cher leur utilisation.

              Pour les SEL, l’Etat les autorise sous des conditions légales telles que leur utilisation est toujours plus coûteuse que l’utilisation de la monnaie nationale. Pour assurer un monopole, l’Etat préfère mettre des conditions légales qui augmentent les coûts pour les concurrents. C’est plus discret. C’est un procédé habituel, et bien répertorié dans la « théorie de l’illusion fiscale ».

              • Eric says:

                Je suis intéressé de savoir comment l’état rend l’utilisation de SEL plus coûteuse.

                Je pensais que comme les SEL ne peuvent pas fonctionner a grande échelle (car il confonde justement système comptable et système monétaire), l’état n’en faisait pas grand cas car cela ne représentait qu’une concurrence infime. A mon avis, le premier SEL qui fonctionnerait réellement se prendrait un tel contrôle URSSAF que cela dissuaderait ces utilisateurs de recommencer pendant très longtemps 🙂

                • bernard says:

                  Les SEL peuvent fonctionner à grande échelle. Mais tous les entrepreneurs de SEL se restreignent, pour la raison que tu indiques ensuite : dangereux, très dangereux, le contrôle urssaf n’étant que la partie visible des rétorsions.

                • gidmoz says:

                  @Eric
                  Ce que dit bernard rejoint mes info concernant l’Ursaff et les SEL.

                  Un membre d’un SEL pose le toit de son voisin, également membre du SEL. En échange, le voisin lui refait sa salle de bain. L’URSAFF a un manque à gagner. Le Fisc a lui aussi un manque à gagner. Dès qu’on échange du travail contre qq chose, le droit du travail s’applique nécessairement. Donc l’Ursaff. A mon avis, un tel échange est en infraction avec l’Ursaff. Je ne crois pas que l’Ursaff tolérerait la moindre travail non déclaré. A mon avis, tous les échanges de travail dans un SEL viole le Code du Travail.

                  Idem pour les aspects fiscaux. Quid de la TVA? Et quid des bénéfices non déclarés par cette activité temporaire? Le fisc peut décider qu’il s’agit d’une entreprise de fait et donc imposer les deux membre du SEL comme deux entreprises de fait. Ce n’est pas illégal. Il suffit seulement de s’inscrire rétro-activement, avec du retard, comme travailleur indépendant. Chacune des deux entreprises devra payer les amendes fiscales et sociales pour les versements effectués hors délai.

                  Si le montant habituel de la réfection d’un toit est supérieur à la réfection d’une salle de bain, le fisc va taxer d’office une rémunération non déclarée. Le fisc suppose et affirme que l’un des deux payé en cash sans le déclarer.[euh.. le fisc n’a pas tort de le supposer]

                  Je me demande si l’Etat a décidé de fermer les yeux sur ces infractions caractérisées, fiscales et sociales, des échanges dans les SEL. Et si oui, pour quelle raison et dans quelle mesure. Un responsable de SEL aurait surement plus d’informations.

                  • bernard says:

                    Attaquer ces SEL serait reconnaitre leur existence en tant que monnaie et les faire connaitre : c’est ce que ne veulent pas les vrais depositaires actuels du pouvoir.

                    Apres tout, rien ne m’empeche de payer en dollar ou en livres sterling, pourquoi interdire les sel ? Ce qu’il faudrait c’est les reconnaitre et donc les rendre utilisables pour payer les impots : ce serait la fin de l’euro actuel et donc la fin du revenu de base réservé aux banquiers.

                    • gidmoz says:

                      @bernard
                      Oui, pour les SEL. Leur fonctionnement réel est fondée sur une petite fraude fiscale et sociale. Elle est légalement tolérée lorsque son montant est faible et exceptionnel. Mais c’est une tolérance. Ce n’est pas un droit.

                      L’Etat n’interdit pas formellement de payer votre boulanger en sterling ou en dollars. Mais cela compliquera sérieusement sa caisse et sa comptabilité. Il refusera donc. En effet, une comptabilité multimonnaie est plus coûteuse à établir qu’une compta avec une seule monnaie.

                      Pour établir un monopole, l’Etat préfère rendre plus coûteux son concurrent plutôt que de l’interdire légalement. Si c’est impossible, l’Etat fait une loi pour interdire la concurrence.

                      L’Etat établit son monopole monétaire par plein de petits coûts supplémentaires pour les devises étrangères. Mais l’Etat interdit légalement et très clairement toute création d’une monnaie nouvelle.

                      Avec les SOL, l’Etat a inventé un nouveau moyen d’autoriser une nouvelle monnaie en lui interdisant tout moyen de prospérer et de réussir. L’Etat est rusé. Le public est crédule. Il se laisse facilement illusionner.

                    • bernard says:

                      La gestion muli-monnaie ne pose absolument aucun problème.

                      La seule phrase que j’ai trouvé sur l’Euro est effectivement sur l’article 1 : « La monnaie de la France est l’euro »

                      La seule contrainte que j’ai trouvé est sur l’interdiction de gérer un établissement bancaire, sans 5M€ de capital et une cooptation par les autres banquiers.

                      Donc aucune monnaie ne semble interdite, mais c’est la gestion d’une banque qui est interdite.

                      Si vous avez d’autres informations précises, merci de les communiquer !

                    • gidmoz says:

                      @bernard
                      1. Un contrat écrit est nécessaire pour supprimer tout risque de contestation juridique du paiement exact. En effet, chacun peut contester le cours utilisé pour la conversion du prix. Un tel contrat écrit est un coût de transaction important. Le principal avantage de la monnaie est de réduire les coûts de transactions. Une monnaie non légale est donc coûteuse à utiliser.

                      2. Depuis le « Règlement N°2002-13 du 21 novembre 2002 relatif à la monnaie électronique et aux établissements de monnaie électronique »[Code Monétaire], il est possible de créer un établissement bancaire internet afin de recevoir de l’argent, et de payer. Mais il n’est pas permis de prêter de l’argent si on ne dispose pas de la somme en caisse. Une sorte de monnaie 100%.

                    • bernard says:

                      1- non, il suffit d’avoir aussi inscrit les prix dans l’autre monnaie

                      2- quel texte de loi ?

                    • gidmoz says:

                      @bernard
                      monnaie internet: Règlement N°2002-13 du 21 novembre 2002 relatif à la monnaie électronique et aux établissements de monnaie électronique”[Code Monétaire]
                      http://www.banque-france.fr/cclrf/fr/pdf/CRBF2002_13.pdf

                    • Eric says:

                      Je pense que l’article R642-2 et R642-3 du code pénal (partie réglementaire) sont de bonnes bases pour reconnaître l’illégalité des SEL en matière de monnaie…

                    • bernard says:

                      Merci, intéressant.

                      Je n’ai jamais entendu parler de saisie des francs suisse, de dollars ou de livres utilisées en france et rien n’interdit dans cet article les virements sur des comptes à l’étranger, hors la loi française : l’article 642-2 semble donc inutilisé et inutilisable.

                      Pour le 642-3. le change étant libre, on a tout à fait le droit de proposer un prix libellé dans chaque monnaie au montant que l’on souhaite. Il ne s’agit donc pas de refuser mais de dissuader. Par exemple un croissant à 0,1Truc et à 1 000 000€. Je prend les euros quand tu veux dans ce cas 😉

                      Enfin, la vraie nature de la monnaie étant un nombre. il parait difficile de saisir un nombre, surtout avec une comptabilité répartie en peer-to-peer : saisir tous les ordinateurs du pays 😕

                      de toute façon si on est nombreux à refuser de faire des crédits, il n’y a plus d’Euros…

                    • Eric says:

                      Dans « La grève » de Ayn Rand, celle-ci fait dire à un de ces personnage que les lois sont inventés pour que les gens soient obligés de les enfreindre afin que le pouvoir puisse faire pressions sur les gens qui les enfreignent … Cette loi fait peut être partie de ce lot 🙂

        • bernard says:

          L’usage de l’Euro repose avant sur l’ignorance généralisée de son fonctionnement réel.

          Si l’escroquerie de son mécanisme de création était connu de tous, plus personne ne demanderait de crédit et l’euro s’écroulerait.

          • gidmoz says:

            @bernard
            Le premier article du Code Monétaire dispose que l’euro est LA monnaie. Dès lors les autres monnaies sont interdites, de fait ou de droit. Puisqu’il n’existe qu’une seule monnaie, chacun est bien contraint de l’utiliser.

            Il est indifférent au public de savoir ou d’ignorer le fonctionnement de l’euro. Dans tous les cas, chacun est contraint d’utiliser l’euro. C’est donc une pure perte de temps de réflechir au fonctionnement de la monnaie puisque l’Etat ne renoncera jamais à son monopole monétaire. L’ignorance rationnelle consiste à renoncer à consacrer du temps sur un sujet qui ne pourra pas modifier sa vie, ni conduire à aucune avantage pour soi ni pour ses proches.

            • bernard says:

              C’est ce que l’on raconte toujours aux esclaves : pas besoin d’essayer de changer le système.

              • gidmoz says:

                @bernard
                Oui. Un esclave donne 100% de sa production à son Maître. En échange le Maître le loge, le nourrit, le soigne. Comme le ferait tout propriétaire d’un rentable cheptel. Nous donnons 50% de notre production à l’Etat. Nous sommes demi-esclaves.

                L’Etat interdit la concurrence de qq services vitaux afin de paraître nécessaire. L’Etat les appelle alors « services publics ». Si la concurrence n’était pas prohibée, les citoyens pourraient en organiser eux-mêmes sans le concours de l’Etat et deux fois moins cher.

                Grace à ses monopoles, l’Etat apparaît nécessaire à tous, puisqu’étant le seul à fournir des services vitaux à chacun. Certains crédules vont jusqu’à idolâtrer l’Etat, le remercier de sa générosité. La puissance d’illusion de l’Etat est le seul vrai fondement de l’Etat.

                • bernard says:

                  Et nous donnons les 50% restants aux banquiers privés, donc nous sommes 100% esclaves.

                  • Eric says:

                    Je ne donne pas 50% des mes revenus a des banquiers, par contre, j’en donne bien plus de 50% au différents organismes étatiques. Je ne comprend donc pas votre point de vue.

                    A un niveau macro, l’état prend 56% du PIB, le secteur bancaire ne représente pas 44% du PIB.

                    De plus, je choisi librement ma banque, je ne peux pas choisir librement ma monnaie à cause du monopole de l’état. Je ne suis donc demi-esclave que de l’état.

                    • bernard says:

                      Quand vous faites un crédit sur 20 ans, vous donnez en moyenne (ie 5% d’intérêt non cumulé pour simplifier) 100% du crédit en intérêts. Et si ce n’est pas vous, il y a forcément eu un crédit à l’origine de la monnaie que vous utilisez, en recevant votre revenu : c’est toute la perversité du système, le prélèvement est invisible…

                      Et en comparant avec le fonctionnement d’une monnaie démocratique, dont la création est répartie sur les citoyens, alors le manque à gagner, et finalement le différentiel entre les 2 situations, devient exorbitant.

                      En faisant le calcul complet, je pense que l’on arrive à plus de 50% en fait. Mais je ne l’ai pas encore fait, c’est juste une première idée.

                    • bernard says:

                      Je ne sais pas comment e pib prend en compte la création monétaire. Mais il prend en compte les intérêts, certainement. Et il ne compare pas par rapport à une situation de création démocratique, qui est pourtant la référence normale.

                    • Eric says:

                      N’avez vous pas le voile de la monnaie devant les yeux ?

                      Si on enlève la monnaie, alors, chacun d’entre nous travaille n jours sur un an. La dessus, en retour, nous recevons :
                      – 54% sont consacré à travailler « gratuitement » pour l’état en échange de service que nous ne voulons pas
                      – 20% sont consacré à l’obtention d’un logement
                      – 10% sont consacré à obtenir de quoi se nourrir
                      – etc…
                      – quelque % sont consacré à payer le service bancaire.

                      Seul les 54 premier % ne sont pas librement consenti. Le fait d’ajouter la monnaie par dessus ne change pas l’équation de ce qu’on donne et ce qu’on reçoit.

                      Dans votre hypothèse ou l’on travaillerais 50% pour l’état et 50% pour la banque, alors chacun d’entre nous ne pourrais que s’appauvrir indéfiniment à un rythme effrayant (la plupart d’entre nous n’ayant pas de capital, nous ne retrouverions à la rue la première année). Ce n’est manifestement pas ce qui se passe.

                    • bernard says:

                      Si on prend en compte l’envers du décor, la description change.

                      Dans le scénario actuel, le clan des banquiers a bénéficié de 17 000 G€ qu’ils louent aux autres citoyens, ce qui leur a rapporté en surcroit plus de 17 000G€, soit 34G€ au total, les autres citoyens ayant reçu 17 000G€ de dette.

                      Dans un scénario de monnaie équilibrée, répartie sur les citoyens, les citoyens émettent 17 000G€.

                      Le différentiel entre les 2 scénarios c’est 51 000G€, soit plus de 150 000€ par citoyen, ou 600 000€ pour un ménage de 2 personnes et 2 enfants.

                    • gidmoz says:

                      @bernard
                      Selon vos chiffres, le montant des intérêts versés aux banques par les agents économiques non financier serait de 34G€. Je ne les ai pas vérifié ce chiffre. Mais, amha, cela importe peu ici. Ce qui importe est que ces agents économiques ont eu besoin d’emprunter. Il est donc logique qu’ils payent un taux d’intérêt au prêteur. On peut se poser des questions sur le niveau du taux d’intérêt, mais pas son son principe.

                      Vous parlez d’un « clan des banquiers ». Plus exactement il s’agit d’un cartel qui organise le monopole monétaire étatique. L’État est au sommet de ce cartel. La Banque Centrale est mandataire de l’État. Elle est chargée de la mission de gérer la monnaie étatique. La Banque Centrale délègue, aux banques du cartel, une partie de son pouvoir d’émettre de monnaie nationale. Pour avoir le droit de travailler, les banques respectent 10000 pages de règlements administratifs édictés par l’État.

                    • bernard says:

                      1) J’ai parlé d’une accumulation de 34G€ pour le clan des banquiers, se décomposant en 17 000G€ de monnaie créée et en la même somme en intérêts cumulés reçus depuis 30 ans.

                      2) Le différentiel entre le clan des banquiers et les autres citoyens, par rapport à un scénario dans lequel la même masse monétaire aurait été créé par émission réciproque de chaque citoyen, aurait donc été de 51 000G€.

                      3) Les entrepreneurs doivent emprunter aux banquiers seulement parce que les banquiers ont détourné toute la création monétaire à leur seul profit. Sinon les entrepreneurs auraient un revenu inconditionnel suffisant pour financer les débuts de leurs entreprises et trouveraient dans leur entourage, dans le public ou auprès de leurs clients de quoi financer leur croissance.

                      4) La seule justification des intérêts est la rareté de la monnaie. Or elle est créée en abondance et sans limite par le clan des banquiers, qui la gardent en otage afin de justifier les intérêts.

                      5) Pouvez-vous indiquer combien et quand la BCE aurait créé de la masse monétaire ? En l’occurrence elle n’indique rien de tel sur son site web. Faute de telle confirmation, on ne peut que retenir qu’elle n’a créé aucune unité de masse monétaire.

                      6) Aucun texte légal en France ne traite explicitement de la création monétaire par les banques privées, excepté un texte qui interdit à la banque de France de créer de la monnaie pour les besoins de l’état, sans même citer le terme de création monétaire. Le mécanisme actuel a été mis en place de manière cachée, implicite et sans aucun contrôle démocratique.

                      7) Si la BCE avait délégué un pouvoir de création monétaire qu’elle aurait, il n’y a aucune raison de ne pas recevoir la totalité des intérêts en retour.

                      8) pour avoir le droit de travailler en tant que banque, une société doit surtout disposer de 5M€ à immobiliser, embaucher des banquiers agréés par leurs pairs et se faire coopter par les autres banques existantes. Il s’agit bien exactement d’un oligopole.

                    • gidmoz says:

                      @bernard
                      1. Je n’ai pas compris quelle est la thèse que vous défendez. Je vous propose de raisonner de manière annuelle et non pas sur 30 ans. Je comprendrai surement mieux votre thèse si vous raisonnez sur une seule année. Et que vient faire une période de 30 ans dans notre affaire? pourquoi 30 ans?
                      2. Vous semblez comparer le système monétaire actuel à un autre système monétaire. Je ne comprend pas ce que peut signifier, pour vous, une « émission réciproque » de monnaie. Et surtout une émission par chaque citoyen me semble être un concept bien mystérieux.
                      3. Un entrepreneur emprunte lorsqu’il a besoin d’argent. Il emprunte alors à un prêteur. C’est le métier d’une banque de prêter. Un emprunteur ne peut emprunteur qu’à un prêteur professionnel. C’est un métier de prêter de l’argent. Ou bien l’entrepreneur trouve des investisseurs pour augmenter son capital.
                      4. Pour l’emprunteur l’argent immédiat a plus de valeur que l’argent dans un an. Les intérêts sont la différence de valeur entre l’argent aujourdhui et l’argent dans un an. C’est l’explication des taux d’intérêts acceptés par l’emprunteur et acceptés par le prêteur.
                      5. Pour moi, tous les mécanismes monétaires actuels sont artificiels puisque imposé arbitrairement par l’État. La seule monnaie naturelle est celle provenant d’une zone de free banking. Les gesticulations et les manipulations monétaires commises par les États ne m’intéressent pas.
                      6. Le textes légaux qui administrent la monnaie étatique ne m’intéressent pas non plus. La monnaie actuelle est une monnaie artificielle. Elle n’existe que par l’interdiction des autres devises, et par l’interdiction de la création d’autres monnaies.

                    • bernard says:

                      1. Etudier une exponentielle monétaire sur 1 an, c’est comme regarder mona lisa avec un microscope. 30 ans, c’est la limite des statistiques monétaires de la BCE sur la zone euro.
                      2. Je compare le système monétaire escroqueur actuel avec un système moénétaire démocratique dans lequel chaque citoyen émet une part de monnaie égale et convenue par avance avec tous les autres citoyens. Car la monnaie est issu d’un accord réciproque entre citoyens, comme le droit de vote. Si un citoyen C1 émettait 1000 alors que le citoyen C2 émettait 10000, alors C2 va pouvoir faire travailler C1 pour rien 99 fois plus longtemps : clairement C1 ne vas pas accepter. La seule solution acceptable est un contrat réciproque dans laquelle chacun émet la même part de monnaie.
                      Et aujourd’hui avec l’Euro, ou le dollar, on accepte de la monnaie émise par une minorité, ce qui revient à se tenir dans leur esclavage.
                      3. la vraie manière de financer un projet, c’est d’investir dans son capital, en valorisant aussi à leur juste valeur le capital humain apporté par les salariés.
                      4. Les intérêts sont une escroquerie justifiée par une prétendue rareté de la monnaie. Comme la monnaie n’est que l’unité de compte dans un contrat réciproque, on peut changer les nombres quand on veut à condition que les nombres d’unités soient distribués en parts égales entre les citoyens, comme les droits de vote.
                      5. Le seul type de monnaie acceptable, c’est une monnaie dont chaque citoyen reçoit une part égale des émissions.

                    • epommate says:

                      4. Les intérêts rémunèrent le risque de prêter. La banque vous prête de l’argent, vous ne remboursez pas, elle doit tout de même faire face à cette engagement auprès des autres banque ou de la BCE. Si aucun client ne rembourse, elle n’a plus qu’a mettre la clé sous la porte. Si vous émettez une reconnaissance de dettes, celle-ci vous engage. Un billet de banque est une reconnaissance de dette émise par la banque.

                      2. Bien sur que oui : C2 emet une reconnaissance de dette de 10 000 €, engage C1, le fait bosser avec la reconnaissance de dette. Puis C2 vends sa production, en rembourse C1. Bravo, nous venons de réinventer le capitalisme. Sauf que si C1 ne connaît pas bien C2 (ne luis fait pas crédit), il demandera à ce que C2 lui donne une reconnaissance de dette de la banque plutôt que de lui-même. Reconnaissance de la banque qui a plus de chance d’être honoré, même si C2 fait défaut. Dans ce système, C2 a généré infiniment de fois plus d’argent, C1 n’est pas « réduit » en esclavage.

                    • bernard says:

                      4. « Les intérêts rémunèrent le risque de prêter. » c’est le discours de propagande des banques. Avec 800% au moins d’inflation monétaire depuis 1980, si une personne ayant de la monnaie dont il n’a pas besoin l’avait gardé, il aurait en aurait perdu 88%. Pas besoin de 5% en plus pour le motiver… Dans le cadre actuel il a créé cette monnaie sans aucun frais à partir de rien : autant laisser faire cela à l’emprunteur, la notion de remboursement est une escroquerie en soi. En répartissant la création monétaire sur les citoyens, la monnaie va directement où elle est utile sans détournement par des escrocs. La seule manière honnête d’utiliser de la monnaie dont on n’a pas besoin pour des achats, c’est d’investir dans un projet d’entrepreneur avec partage des bénéfices : c’est la définition du vrai capitalisme.

                      2. « Bien sur que oui : C2 emet une reconnaissance de dette de 10 000 €, engage C1, le fait bosser avec la reconnaissance de dette. Puis C2 vends sa production, en rembourse C1. Bravo, nous venons de réinventez le capitalisme. » Non cela c’est bien l’esclavagisme, car C2 ne participe pas aux bénéfices. Le capitalisme c’est quand C1 et C2 sont associés dans le projet et partagent le droit de vote sur les décisions et les bénéfices. Et la démocratie c’est quand C1 et C2 et … et Cn émettent de concert chacun une part de monnaie égale : cela s’appelle une monnaie équilibrée.

                    • gidmoz says:

                      @epommate
                      La cause d’un taux d’intérêt est que, pour l’emprunteur la détention de 10000 euros maintenant a plus de valeur que la valeur de la promesse de 10000 euros dans un an. Pour cet emprunteur, la différence de valeur est supérieure au taux d’intérêt. Ce raisonnement résulte de la « préférence démontrée ».

                      Pour la banque aussi, la valeur de 10000 euros immédiat a plus de valeur que la promesse de 10000 euros dans un an. La banque applique très logiquement un taux d’intérêt sur la somme prêtée. La raison pour laquelle cette différence de valeur existe pour la banque importe peu. Cette différence de valeur existe. Là encore, c’est le théorème de la préférence démontrée qui s’applique.

                      Mais le risque de non-remboursement ne suffit pas à expliquer le taux d’intérêt. En effet, dans certains cas, la banque ne prend aucun risque à prêter. Par exemple, prêter avec une hypothèque peut souvent donner une parfaite garantie à la banque. On pourrait même imaginer des cas, où l’hypothèque est telle que la banque gagnerait à ce que l’emprunteur ne rembourse pas. Et pourtant, la banque appliquera toujours un taux d’intérêt à l’argent prêté.

                    • gidmoz says:

                      @bernard
                      Votre propos sur l’esclavagisme signifie que tout fournisseur de biens ou de service devrait recevoir une part des bénéfices. Votre boulanger, votre facteur, votre réparateur de baignoire devraient-ils, selon vous, recevoir une part proportionnelle à vos revenus? La réponse est non. Vos fournisseurs ne le souhaitent pas. Il suffit de payer le prix convenu pour le service ou pour la marchandise fournie. Nul esclavagisme!

                    • bernard says:

                      @gidmoz : jamais dit cela, à quelle phrase faites vous allusion ?

                    • gidmoz says:

                      @bernard
                      Vous disiez « Non cela c’est bien l’esclavagisme, car C2 ne participe pas aux bénéfices. »

                    • bernard says:

                      @gidmoz : alors il semble que vous confondiez « salarié » et Sous-traitant/fournisseur.

                      Les tribunaux font clairement la différence.

                      Un salarié a une relation de subordination a son employeur, que l’on retrouve dans l’esclavage. Toutes les inventions intellectuelles d’un salarié appartiennent à son employeur, montrant que tout le capital humain du salarié est immobilisé pour l’employeur.

                      Un salarié ne serait pas un esclave s’il avait la liberté pleine et entière de choisir de travailler ou non. Or 90% au moins des salariés en France travaillent pour gagner un peu de monnaie pour vivre, parce que la monnaie qui leur appartient de droit a été détournée par le clan des banquiers.

                      cf http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5W5yhpfn6Ko

                      Une autre conséquence du revenu inconditionnel de base constitué par la distribution de la création monétaire, c’est que chacun peut affirmer sa valeur sans perdre son droit de vivre.

  6. gidmoz says:

    @bernard
    Vous dites « la monnaie n’est pas un bien ». Pourtant, la pièce d’or fut une monnaie pendant plusieurs millénaires. Et une pièce en or est incontestablement un bien. Et ce bien a de la valeur.

    • bernard says:

      @gidmoz : « Vous dites “la monnaie n’est pas un bien”. »

      Je n’ai jamais écrit cela ! Je vous demande justement de clarifier si vous parlez « d’une monnaie » ou bien « d’une unité de monnaie ».

      • gidmoz says:

        @bernard
        Excusez-moi. On écrit toujours trop vite. Ce qui m’intéresse est de savoir la nature exacte de ce que je possède quand je possède de la monnaie. je possède quoi quand j’ai un billet de banque dans ma main? je possède quoi quand j’ai tant de monnaie sur mon compte bancaire. Qui me donne le droit que j’ai d’acheter telle quantité de marchandise?

        Sur mon billet, je lis « BCE ». J’en déduis que c’est la BCE qui me donne le droit de propriété de ce billet de banque. C’est la BCE qui fait en sorte que ce billet a de la valeur dans l’économie.

        • bernard says:

          @gidmoz : « Qui me donne le droit que j’ai d’acheter telle quantité de marchandise?  » personne, puisque ce droit n’existe pas. Vous pouvez acheter quelque.chose avec un billet seulement si le bon vouloir du vendeur satisfait à votre demande. Il peut librement choisir de vous demander une brouette de billets ou juste vous regarder avec dédain.

          Concernant le billet, vous n’en êtes jamais propriétaire.

          • gidmoz says:

            @bernard
            Je conteste la farce administrative qui soutient que le billet n’appartiendrait pas à son détenteur. C’est absurde et incohérent. Ça permet d’enfumer un peu plus les crédules pour les empêcher de comprendre la monnaie.

            Lorsque le possède un billet de banque, je détiens un bien qui a de la valeur. Je peux le vendre, l’acheter, l’échanger. Mon billet a de la valeur et se comporte comme une marchandise. La valeur de ce bien ne provient ni du papier ni de l’encre. Il provient de ce que l’émetteur du billet a écrit son nom « BCE ». La BCE fait en sorte que mon billet a de la valeur, qu’il me permet d’acheter des marchandises.

            Comment donc la BCE procède-t-elle pour que mon billet de 10 euros ait de la valeur? Elle interdit la circulation des autres devises. D’autre part, tout vendeur doit afficher ses prix en euros. Nul vendeur ne peut refuser un paiement en euros. C’est le « cours légal ». Ces simples dispositions légales suffisent à donner de la valeur à mon billet de 10 euros.

  7. gidmoz says:

    @bernard
    Suite du débat commencé ci-dessus https://gidmoz.wordpress.com/2012/01/21/les-trois-utilisations-dune-monnaie/#comment-640

    Pour un économiste, le travail salarié est une vente à l’employeur. Le contrat salarié est un cas particulier de vente de service à un client. La différence administrative entre travail salarié et vente de service est une invention française contestable. Le prétexte serait l’existence d’un lien de « subordination ». Pourtant, tout fournisseur reçoit une « commande » de son client. Cette « commande » serait-elle un « ordre ». Auquel cas tout fournisseur de service serait un salarié. Pire, les salariés du fournisseur de service seraient les salariés du client. Cette théorie administrative française du salarié est incohérente. Non seulement incohérente dans les faits, mais encore incohérente en théorie du Droit.

    Contrairement à ce que vous dites, les Tribunaux sont bien empêtrés dans ces contradictions, dans ces incohérences, pour faire la différence. Le Droit du Travail français est largement incohérent. Il mérite d’être abrogé d’urgence. Une véritable liberté du contrat de travail entre deux individus est plus respectable que ces classifications administratives violant la liberté de choix des contractants.

    C’est si vrai que les free-lance vendent leur services à leurs clients. Le risque de requalification juridique en contrat salarié n’existe réellement que lorsque le free-lance omet de payer ses charges Urssaf. L’Urssaf se retourne alors vers le ou les clients. Quoique la Cour de Cassation a cassé une décision d’une Cour d’Appel dans le cas d’un traducteur-interprète, considérant qu’il n’était pas salarié. Mais ces salmigondis administratifs franco-français n’ont, amha, aucun intérêt dans notre débat monétaire.

    Vous parlez d’esclavage. La définition actuelle de l’esclavage est de donner toute sa production au Maître. Le maître donnant alors le gite et le couvert à l’esclave. Ainsi que les soins médicaux. Comme tout bon éleveur qui soigne son cheptel. L’État-Sécu prend la moitié du salaire du smicard. En effet, le smicard reçoit 1000 euros net et les charges sociales le concernant sont de 1050 euros. Il faut donc en conclure que le smicard est semi-esclave de l’État. Mais aussi que nous sommes tous semi-esclave de l’État puisque l’État confisque la moitié de la production des habitants.

    Par contrat, un salarié et un employeur conviennent que la production du salarié appartient à l’employeur. Sans stipulation contraire, il est alors logique que l’invention du salarié appartienne à l’employeur.

    Vous dites qu’un salarié serait esclave car il n’a pas « la liberté pleine et entière de choisir de travailler ou non ».
    C’est une thèse bien étrange que vous soutenez là. Donc, si je vous comprend bien, tout salarié et plus généralement tout individu sur terre obligé de travailler pour vivre serait esclave. Il s’agit alors que vous me disiez le nom de son maitre. Car tout esclave a un maitre. Sinon, il n’est pas esclave.

  8. bernard says:

    Le lien de subordination d’un salarié à son employeur, comprenant la propriété de toute idée nouvelle du salarié y compris en dehors des horaires de travail, est ce qui caractérise l’esclavage d’un salarié.

    Le vrai maître d’un salarié est le clan des banquiers qui a créé la totalité des unités monétaires servant de salaire au salarié et qui lui est nécessaire pour vivre dans le système économique actuel basé sur le détournement différentiel entre le salaire forfaitaire des esclaves salariés et la création monétaire à croissance exponentielle des banquiers esclavagistes.

    • Eric says:

      Quel est votre définition de l’esclave ? Comment l’appliquez-vous à la relation banquier/client ou patron/salarié ?

      Et, dernière question : que faites vous de la différence entre un salarié qui est libre de quitter son emploi et un esclave qui se fera tuer s’il essaie ? (Qui constitue à mes yeux, la différence fondamentale entre un esclave et un salarié)

      • bernard says:

        le changement de paradigme entre mort physique et mort en l’absence de la monnaie devenue nécessaire à la survie est là : cf http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5W5yhpfn6Ko

        • Eric says:

          Et bien oui, la seule chose qui différencie l’esclave du salarié, c’est la liberté de partir. Mais liberté n’est pas possibilité. Si j’ai la liberté de manger du caviar à tout les repas, je n’en ai pas la possibilité.

          C’est la liberté qui fait que le patron ne peux pas faire n’importe quoi sous peine de voir le salarié partir ailleurs. Cette différence est fondamentale, même si, la situation peut sembler identique.

          Mais de toute manière, je sais que vous n’êtes pas sérieux : si je vous propose deux contrat, l’un étant un contrat de travail classique et l’autre un contrat de soumission volontaire qui fait de vous un esclave, vous prendrez forcément le premier !

      • gidmoz says:

        @Eric
        La définition actuelle de l’esclave est l’appropriation, par le Maître, de la totalité de la production. Le Maître loge, nourrit et soigne son esclave comme le fait tout propriétaire de cheptel. L’esclavage n’est plus de pouvoir de tuer son esclave. Ce n’est pas non plus la possibilité de vendre cet esclave.

        J’ignore si une jurisprudence confirme cette acception actuelle de l’esclavage. Il me semble que oui. Mais je n’en suis pas certain.

        • Eric says:

          Cette définition me semble trop large. Le patron prenant bien la totalité de la production du salarié.

          Je pense que « Un esclave est une personne sur laquelle un maitre dispose d’un droit de propriété » me semble plus précise.

          Il y a forcément quelque chose qui fait le l’esclave ne peut pas sortir de son état d’esclave qui, il me semble, n’apparaît pas dans votre définition.

          Si l’esclave est libre de partir, alors il n’est pas esclave, car il échange toute sa production contre le gîte et le couvert, ce qui est un contrat comme un autre.

          • gidmoz says:

            @Eric
            Puisque vous l’entendez ainsi, c’est que ma proposition de définition de l’esclavage est ambigue, et donc ne convient pas. Je la reformule « L’esclave travaille uniquement pour son Maître sans rien recevoir en retour ». Ou alors, « le Maître dispose du droit de propriété sur la production de son esclave ».

            Le concept de « droit de propriété sur un esclave » est contestable, et, amha, impensable.

            Votre objection sur le « qq chose qui fait que l’esclave ne peut quitter sa condition d’esclave » est pertinente. En suivant la logique de votre objection, tout esclave serait nécessairement un prisonnier. Or les esclaves de l’antiquité n’étaient pas des prisonniers. Il faudrait surement approfondir cette question pour définir ce « qq chose » dont vous parlez. C’est surement l’essentiel de la condition d’esclave. C’est peut-être l’environnement politique et juridique du pays où vit l’esclave.

            • Eric says:

              En regardant Wikipédia, qui reprend certaines définitions les plus communément admises sur l’esclavage, il semble pourtant que la propriété de l’esclave est centrale.

              D’ailleurs, l’esclave a toutes les caractéristiques de la propriété :
              * usus : un esclave peut être utiliser pour ramasser du coton
              * fructus : bien souvent, les enfant de l’esclave appartiennent au maître
              * abusus : le maître peut « affranchir » l’esclave et ainsi détruire ce statut. Il pouvait aussi bien souvent le vendre, voir le tuer.

              A mon avis, l’esclave dans les sociétés ancienne était un statut juridique particulier donnant des droits de propriété spécifiques au maître sur l’esclave. Je pense que « l’esclave moderne » est une tentative faite par le maître pour disposer de ces droits sur un individu. La loi moderne condamne heureusement ces tentatives.

              Cette définition permet également d’en exclure les serfs (attaché à une terre), les forçats (la société n’en est pas propriétaire) et bien sur les salariés (contrairement à la vision marxiste).

  9. gidmoz says:

    @bernard
    Un ingénieur facture 1000 euros par jour à son client. Il vend son travail à son client. L’ingénieur accepte loyalement que tout ce qu’il produit et invente soit la propriété de son client. L’ingénieur et son client sont d’accord. Le client est ravi d’acheter l’expertise de l’ingénieur, laquelle expertise manque dans son entreprise. La prestation de l’ingénieur peut durer un mois ou un an. L’ingénieur obéit à son client chaque jour. Et la production de l’ingénieur appartient entièrement à son client.

    Les travaux et les procédés ainsi développés par l’ingénieur deviennent ainsi la propriété exclusive du client. L’ingénieur convient évidement de renoncer à s’approprier la production qu’il vend à son client. Les idées de l’ingénieur hors des locaux de son client appartiennent au clients. Elles servent à l’exécution de sa mission au service exclusif de son client. Une clause de confidentialité et une clause de non-concurrence sont convenues.

    Que cet ingénieur soit free-lance ou salarié ne change rien à la nature technique de la prestation que fournit l’ingénieur. La relation de travail est la même. Une relation humaine de confiance et de loyauté. Une telle relation de travail n’est pas une relation d’esclavage. Et pourtant, l’ingénieur est aux ordres quotidiens du client. Et tout ce qu’il fait appartient au client. Le client s’enrichit des travaux de l’ingénieur. L’ingénieur s’enrichit des factures que lui paye son client. L’échange est satisfaisant pour le vendeur et pour l’acheteur.

    Lorsque le tarif est de 1000 euros par jour, il est absurde de parler d’esclavage. Pour un montant de 100 euros par jour, il est tout aussi absurde de parler d’esclavage. Dans les deux cas, le vendeur de travail et l’acheteur du travail sont d’accord et satisfaits de l’échange. La différence administrative salarié-freelance est factice. Il existe seulement des contrats d’échange entre travail et argent. Des échanges satisfaisants pour l’acheteur et satisfaisants pour le vendeur.

    La définition de l’esclavage est que le Maître accapare la totalité de la production. Ce n’est pas le cas des salariés puisque le salarié reçoit un salaire.

    • bernard says:

      Manifestement vous n’avez jamais vu un contrat de service en ingéniérie 🙂

      L’esclave devait avoir un minimum à manger et pour dormir, donc toute la production n’est pas accaparée. Ce minimum c’est le salaire, et il ne suffit même plus à assurer la survie alimentaire et le logement minimum de la majorité des salariés sur notre Terre.

      Aujourd’hui, la création monétaire payée par les citoyens absorbe effectivement toute la production des salariée, indirectement à travers l’inflation monétaire et les intérêts dont on ne peut plus sortir, c’est le piège de la dette, qu’elle soit publique ou au niveau de chaque salarié et citoyens, sauf pour ceux appartenant au clan des banquiers.

      • gidmoz says:

        @bernard
        Non, je parle d’un domaine d’activité que je connais bien. Votre conviction est inexacte. Je suis navré que vous dénigriez ma longue critique de votre emploi du mot « esclavage ». Il faut employer les mots qui conviennent. Sinon, le dialogue est difficile.

      • Eric says:

        Comment pouvez-vous comparer un ingénieur avec un esclave ? C’est plus que limite pour la mémoire des vrais esclaves …

        Je ne connais absolument personne dont le salaire ne lui assure que manger et dormir. Dans quel pays vivez-vous ?

  10. AVLESSI says:

    la monnaie,c’est un bien économique qui est accepté comme un moyen de paiement des biens et services sur terrain bien défini

    • gidmoz says:

      @AVLESSI
      Oui. Tout bien peut servir d’intermédiaire pour un échange entre deux autres biens. En ce sens, tout bien peut servir de monnaie, du moins occasionnellement.

      La monétarité, en anglais moneyness, signifie la qualité d’une monnaie, selon les trois utilisation d’une monnaie. Certains biens, tel l’or, ont une bonne monétarité. Un bol de grains de blé a servi de monnaie à une autre époque. Mais sa monétarité est beaucoup moins bonne que celle de l’or.

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