l’échange pomme-poire

gidmoz a dit :
La définition de la valeur ajoutée ne provient pas de la macro-économie. Une toute autre approche est de rappeler que tout échange crée deux valeurs ajoutées. L’une pour le vendeur et l’autre richesse pour l’acheteur.
Adam Smith avait découvert que l’échange était le moteur de la richesse des Nations. Il avait trouvé la vraie clé, le vrai moteur des créations de richesses dans le Monde. La valeur, la richesse est produite par l’échange accepté. Pour dissiper toute ambiguïté, il faut ajouter qu’il s’agit d’échange contractuels, commerciaux. De tels échanges ne sont valables que si l’un ne contraint pas l’autre par la violence.

Marc a dit :
La richesse n’est qu’un regard parmi tant d’autres.
J’aimerais bien que vous m’expliquiez en quoi la richesse est produite par l’échange accepté. A a une pomme, B a une poire. Ils les échangent. En quoi y a-t-il création de richesse?

gidmoz a dit :
Depuis un siècle, les économistes conviennent que la valeur est subjective. C’est un sentiment. Plus précisément, le sentiment de valeur est une préférence entre deux choses.
Si je préfère posséder un pain plutôt que posséder un euro, c’est que, pour moi, ce pain vaut plus que un euro. sinon je ne l’achèterai pas. Et je conserverai mon euro.
Pour le boulanger, un pain vaut moins que un euro, sinon il ne le vendrait pas un euro. Et il préférerait conserver son pain.
Vous évoquez un échange entre une poire et une pomme. Le propriétaire de la pomme préfère la poire. Le propriétaire de la poire préfère la pomme. L’échange se fait car les deux co-échangeurs y trouvent, tous deux, un avantage. Si un seul n’y trouvait pas d’avantage, l’échange ne se ferait pas.
La plus-value obtenue par le nouveau propriétaire de la pomme est la différence de valeur entre la valeur qu’il donnait à la poire et la valeur qu’il donnait à la pomme désirée.
Si nous sommes d’accord jusqu’à ce point, je poursuivrai en expliquant comment un sentiment subjectif peut correspondre avec un chiffre. Et comment une différence de ce sentiment peut correspondre avec un chiffre.

Marc a dit :
Je vous suis totalement et la valeur n’est en effet qu’un regard. Cela nous donnera des ferrailleurs, des antiquaires ou des brocanteurs qui gagnent leurs vies sur la différence de regards de ceux à qui ils achètent et de ceux à qui ils vendent.
J’attend avec intérêt la suite qui veut, si j’ai bien compris, chiffrer le subjectif. Merci en tous cas d’essayer.

gidmoz a dit :
La valeur d’une chose n’existe dans un esprit humain. La subjectivité de la valeur d’une chose est un acquis de la science économique. Une glace aux fraises aura de la valeur pour l’un et aucune valeur pour un autre. Aucune chose n’a de la valeur pour tous sans exception.
L’usage associe souvent la valeur à un nombre, à un prix. Dans certaines circonstances, un individu fera l’effort d’établir une correspondance entre son sentiment de préférence et un nombre. L’immense majorité des biens que nous possédons, ou que nous voyons, ont de la valeur à nos yeux, mais ne sont pas à vendre. Il apparaîtrait vain de faire un effort intellectuel pour les associer à un prix de vente.
Mais celui qui achète ou qui vend une chose devra faire l’effort de se demander s’il préfère cette chose ou bien 10 euros. Jusqu’à quel chiffre ira sa préférence? Si ce bien était à 20 euros, accepterait-il encore d’acheter? Les critères pour aider sa réflexion sur sa préférence entre la chose et un prix sont multiples.
Une monnaie est un bien qui a de la valeur dans le regard d’un nombre suffisant d’agents économiques. La monnaie permet ce processus intellectuel décrit ci-dessus. ce processus consiste à établir une correspondance entre le sentiment de préférence d’une chose et un prix de vente ou un prix d’achat.

Marc a dit :
Tout à fait d’accord pour reconnaitre que la subjectivité de la valeur d’une chose est l’une des rares humilités de la pseudo science économique.
Mais pour chiffrer la subjectivité vous êtes obligés de faire appel au groupe que vous introduisez discrètement par des mots comme « L’usage » ou « valeur à nos yeux ».
En fait pour chiffrer l’inchiffrable vous êtes obligés de rentrer dans le cas particulier ou deux personnes au même lieu et au même moment, ont le même regard sur le même objet et où, en plus, celui qui possède veut s’en débarrasser et celui qui n’a pas, désire acquérir. Avec encore en plus un moyen d’échange qui peut être la monnaie mais aussi beaucoup d’autres choses. Dans des cas extrêmement particuliers on peut en effet chiffrer le regard si on décide par avance qu’il est chiffrable. Mais de là à en tirer une quelconque généralité, ce serait malhonnête.

gidmoz a dit :
Comme de très nombreux mots, le mot « valeur » a plusieurs définitions différentes. Ainsi, la valeur est un acte de la pensée. Mais on utilise le même mot « valeur » pour signifier un nombre. Dans mon propos, je prend soin de ne pas confondre les deux définitions.
Lorsque vous dites que la valeur est « chiffrable », vous faites un raccourci de langage. J’ai décris une correspondance entre la valeur et un prix, entre un acte de la pensée et un nombre.
Je décris un processus de création de valeur, de richesse dans le cas particulier. Je crois lire que, dans ce cas particulier, vous êtes d’accord avec l’existence d’une création de richesse. On peut légitimement se demander si ce même processus s’appliquerait à tous les échanges, à toutes les marchandises, à tous les services. Ma thèse est que mon analyse de l’échange est transposable à tous les échanges acceptés sans exception. Par le terme « échange accepté », j’entends les « échanges contractuels ».
Il vous suffirait de trouver un seul contre-exemple pour invalider ma thèse. Si vous ne le trouvez pas, vous devrez admettre que mon raisonnement est général.

Marc a dit :
Nous disons à peu près la même chose mais vous ne répondez pas à notre désaccord.
Nous sommes d’accord, la valeur est un regard pour moi, un sentiment pour vous. Vous définissez fort bien la constitution du prix qui est le chiffrage de la valeur. Il faut que celui qui a l’argent préfère avoir l’objet et que celui qui a l’objet préfère avoir l’argent. Le prix est donc la quantité d’argent qui génère cette double préférence inverse.
Vous n’insistez peut-être pas assez sur deux points. D’abord cette constitution de prix dépend de l’acheteur, du vendeur, du lieu et du moment. Si l’on change un quelconque de ces 4 éléments le prix ne se constitue plus forcément de la même manière car la valeur n’est qu’un regard, un sentiment pour vous, et que cela évolue.
Le second point que vous pourriez souligner est la différence entre une richesse, un encombrement et un déchet. Le même crottin de cheval est richesse pour le jardinier, encombrement pour le promeneur, déchet pour le cheval, l’oxygène est déchet pour le végétal, richesse pour le mammifère. La création de richesse, la création de déchets et la création d’encombrements sont subjectivement différentes mais sont objectivement identiques. La définition du prix vient aussi du fait que pour le vendeur c’est un encombrement et pour l’acheteur une richesse. Le prix est le chiffrage en monnaie de la limite qui fait passer le regard du vendeur sur son objet, de richesse à encombrement. A un prix plus bas, l’objet reste une richesse et le vendeur se la garde. Les soldes de fin de saison ou de fin de marché viennent simplement du fait que cette limite baisse et que des richesses deviennent encombrements.
Tout cela est évidemment totalement vrai et votre thèse est juste. Mais pourquoi tente-t-on de faire croire que cette analyse psychosociologique qui est le moteur de l’échange, serait le moteur d’une quelconque richesse plutôt que le moteur de la création de déchets comme les écologistes le disent souvent ?
Vous écrivez : « Adam Smith avait découvert que l’échange était le moteur de la richesse des Nations. Il avait trouvé la vraie clé, le vrai moteur des créations de richesses dans le Monde. La valeur, la richesse est produite par l’échange accepté ».
C’est cette accumulation de mots « découvert » « vrai » « moteur » « richesse » « clé » « valeur » et « produit » qui sont de l’autosuggestion que nous sommes dans le bien et dans le progrès. En quoi ajoutons-nous des valeurs ? Où est la création?

gidmoz a dit :
Concernant l’analyse d’un échange, vous dites justement « Il faut que celui qui a l’argent préfère avoir l’objet et que celui qui a l’objet préfère avoir l’argent. Le prix est donc la quantité d’argent qui génère cette double préférence inverse ».
Continuons cette analyse de l’échange dans le cas particulier du boulanger et de l’achat d’un pain à un euro. Pour le boulanger, le pain vaut 0,40 euros. 0,40 est son coût de revient de fabrication d’un pain. C’est le montant qu’il perdrait s’il était contraint de le mettre dans la poubelle sans pouvoir le vendre. En vendant son pain, le boulanger gagne donc 1 euro – 0,40 euros = 0,60 euros. Le boulanger s’est ainsi enrichit de 0,60 euros.
Pour le client, le pain vaut 5 euros. Cette somme serait le cout de fabrication d’un pain avec de la farine, du levain, de l’électricité pour chauffer la machine à pain et surtout le temps passé à le préparer et à le cuisiner. Ce client gagne donc 5 euros – 1 euros = 4 euros. Le client s’est enrichit de 4 euros en achetant le pain.
Cet échange a augmenté la richesse totale de 4 + 0,60 = 4,60 euros.
Lorsqu’une entreprise échange, la comptabilité analytique est un moyen comptable efficace pour estimer la valeur d’une production intermédiaire. Il est alors pratique et possible de mettre un chiffre assez précis sur la richesse créée pour l’entreprise dans tel échange.
Lorsqu’un particulier échange, il ne tient pas de comptabilité, et encore moins de comptabilité analytique. Mais, la logique de la création de richesse est la même.

Marc a dit :
Vous avez raison tant que vous dîtes que pour le client le pain vaut plus que l’argent qu’il va donner et que pour le boulanger l’argent qu’il va recevoir vaut plus que le pain qu’il a en magasin. Vous oubliez toujours de dire en ce lieu là et à ce moment là mais cela reste vrai.
Mais vous vous trompez dès que vous voulez chiffrer les 5 euros que vaudrait le pain pour le client ou le 0,40 € que vaudrait le pain pour le boulanger. Là vous ne parlez plus que de vous-même et de votre amour pour vos raisonnements. Il faudrait beaucoup plus que les 5 euros s’il fallait apprendre à faire du pain et le pain ne vaudra plus rien le lendemain quand, n’étant pas mangé, le pain sera sec et mis à la poubelle. Pour le boulanger il vaudra beaucoup moins s’il est invendu le soir. Il vaudra plus s’il n’en reste pas assez pour des clients qui font la queue. Si, comme vous l’affirmez, on avait réellement créé de la richesse en achetant le pain on aurait créé de la pauvreté en le laissant sécher ou en ne le vendant pas. Vous rentrez sur une vraie patinoire idéologique qui n’a comme seul but que de justifier une logique rassurante de création de richesse.
Ne soyez pas l’esclave d’un faux système. Ne mettez pas votre intelligence au service d’une idéologie matérialiste moribonde. Envisagez que le système capitaliste puisse se tromper depuis des décennies comme le système communiste s’est trompé pendant des décennies et comme le système fasciste s’est trompé pendant des décennies.
Reconnaître que l’on s’est trompé apprend ce que l’université n’apprend pas : l’expérience.
Soyons sérieux. Sortons de cette pensée qui se croit dans la vérité dès qu’elle chiffre. Elle ne se rend pas compte qu’elle s’obstrue l’esprit en comptant sur l’incapacité fréquente à dénoncer les erreurs mathématiques.
N’oublions jamais que si le dialogue ouvre le débat, le chiffre le ferme.

gidmoz a dit :
Vous dites « Vous avez raison tant que vous dîtes que pour le client le pain vaut plus que l’argent qu’il va donner et que pour le boulanger l’argent qu’il va recevoir vaut plus que le pain qu’il a en magasin ».
Après la vente, le client possède le pain. Il possède un bien qui, à ses yeux et à ce moment là, vaut plus que la somme versée. Le client s’est donc enrichit.
Après la vente, le boulanger possède un euro et ne possède plus le pain puisqu’il l’a vendu. Le boulanger est donc plus riche qu’avant la vente.
Sommes-nous d’accord sur ces points?

Marc a dit :
Les deux sont, à leurs yeux, en effet plus riches tous les deux à cet instant là. Mais cette richesse n’étant qu’un regard, peut fondre en changeant de temps ou d’espace. J’ai déjà pris des exemples avec le pain qui sèche. Il peut aussi se retrouver dans les mains du client invité dans un restaurant. Son pain l’encombre et ne vaut plus rien. Il regrette de l’avoir acheté. D’après vous il s’appauvrit. D’après moi il ne s’est jamais enrichi et vit simplement sa vie.

gidmoz a dit :
Vous dites justement « Les deux sont, à leurs yeux, en effet plus riches tous les deux à cet instant là. Mais cette richesse n’étant qu’un regard, peut fondre en changeant de temps ou d’espace ».
La valeur d’une chose est un acte de la pensée. Cette pensée se nourrit du flux continu des informations qui lui arrivent. La réflexion utilise ces informations et construit éventuellement une nouvelle appréciation de la valeur de la chose. Je rejoins ainsi votre juste remarque sur la variation de la valeur selon le temps et le lieu.
Ainsi, en revenant du supermarché, on reste satisfait de ses achats, sauf l’article inutile acheté par erreur. On découvre qu’on possédait déjà cet article. Cet article acheté au supermarché se révèle inutile. La valeur de cet article en double perd soudain toute sa valeur aux yeux de celui qui l’a acheté. Il faut le jeter.
La valeur se crée au moment précis de l’échange. Dans cet échange les droits de propriété changent de mains. Ce qui appartenait à l’un appartient désormais à l’autre. Ensuite, après l’échange, ce n’est plus l’échange, ce n’est plus le moment précis de l’échange. Après le moment de l’échange, cette valeur peut varier selon les informations reçues de l’extérieur ou selon les informations provenant de sa réflexion.
Tant que l’acheteur ne reçoit pas d’information qui remet en cause son jugement de valeur sur son achat, son achat conserve toute sa valeur. Du moins à ses yeux. Tant que perdure son jugement de valeur, cet acheteur s’est enrichit.
Symétriquement, le vendeur s’est enrichit. Mais, après le moment de l’échange, ce vendeur peut découvrir après la vente que l’article était mal étiqueté et que son vrai prix aurait du être dix fois plus grand. Après cet échange, cette information nouvelle lui apprend qu’il s’est appauvrit.

Marc a dit :
Nous somme entièrement d’accord. La seule critique que je formule est que les notions d’enrichissement et d’appauvrissement vues par l’immense majorité des gens, ne correspond pas à votre définition instantanée et est une notion pérenne qui donc dure.
Les utiliser dans le sens que vous leur donnez avec des gens qui leur donnent un autre sens risque d’être au mieux une incompréhension, au pire une manipulation dont certains demanderont des comptes.
Soyons prudents et respectueux.

gidmoz a dit :
Oui, le temps est important dans cette explication. L’échange est immédiat. Il se situe à un instant précis. Il ne faut pas confondre l’échange, au sens strict, avec une opération commerciale ou industrielle qui s’écoule dans le temps. La valeur d’une chose peut évoluer à chaque minute à cause des informations nouvelles.
Beaucoup confondent l’échange au sens strict, et qui ne dure qu’un instant, avec l’échange au sens large qui est une succession d’évènements sur des périodes étendues.
Une conséquence de ce raisonnement de logique formelle est tout échange, sans exception, enrichit les deux co-échangeurs au moment précis de l’échange.

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À propos gidmoz
libertarien, ingénieur

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