réfutation des intérêts manquants

Une banque prête 100 avec 10 d’intérêt. L’emprunteur devra rembourser 110. Où et comment cet emprunteur trouvera-t-il les 10 pour payer sa dette à la banque? Pour simplifier le problème, plaçons nous dans un contexte économique où une seule banque émet cette monnaie et cette banque a un seul emprunteur. Ce contexte économique existe lorsque plusieurs monnaies sont simultanément utilisées en un même lieu. Un lecteur, amateur de robinsonade, pourra valablement imaginer une île déserte avec un seule banque et un seul emprunteur dans cette monnaie.

Ainsi le contexte économique est planté. On évite ainsi de parler de macro-économie. On a simplifié la question à l’essentiel. En un mot, on passé le « rasoir d’Ockam » sur cette question. Ockam était un philosophe anglais du 14e siècle. Mais on peut aussi appeler le philosophe français Descartes à la rescousse. On a appliqué le second principe de Descartes qui exige de simplifier la question en problèmes plus simples. En énonçant ce second principe de sa fameuse « méthode », Descartes a été inspiré, amha, par Ockam.

Entrons donc dans ce contexte économique simple et propice à la logique pure. Si la banque refuse de dépenser, l’emprunteur ne pourra jamais payer ses intérêts. Même si la banque lui prête autant d’argent qu’il le souhaite. C’est une évidence de pure logique.

Il est donc nécessaire que la banque dépense autant d’argent que le montant des intérêts dus par l’emprunteur. Ainsi, l’emprunteur pourra trouver les 10 qui lui permettront de rembourser sa dette. Là encore, c’est une raison de pure logique. De plus, la banque doit dépenser cet argent avant que l’emprunteur ne doivent cet argent. Sinon, l’emprunteur ne pourra pas trouver l’argent des intérêts.

Cette dépense de la banque est-elle légitime? C’est une question que tout lecteur se posera. La réponse est « oui ». Lorsque la banque dépense de l’argent après avoir reçu un paiement, chacun dira que la dépense de la banque est évidement légitime.

Mais, à y bien réfléchir, la banque ne commet aucune faute de gestion en dépensant ce même argent avant que l’emprunteur rembourse. Et la banque dépense cet argent dans son seul intérêt, à son seul bénéfice. Cette dépense sont les salaires des employés, des investissement, ou régler ses fournisseurs. Cette dépense de la banque en sa faveur est légitime. Et c’est légitime pour deux bonnes raisons. D’une part, si la banque dispose de fonds propres, d’actifs, d’autres devises, ou un stock d’or,rien ne lui interdit d’émettre de la monnaie. D’autre part le montant des intérêts du par l’emprunteur est de 10. Ces 10 d’intérêts sont une reconnaissance de dette acceptée par l’emprunteur. Ces 10 sont un actif qui a de la valeur, et dont la valeur est environ 10.

La première étape du paradoxe des intérêts manquants est franchie avec succès. Nous avons démontré l’utilité et la légitimité que la banque dépense et émette les 10 d’intérêt que l’emprunteur doit.

Nous arrivons maintenant à la deuxième étape du paradoxe des intérêts manquants. La banque dépense 10. C’est bien, mais c’est insuffisant pour être certain que l’emprunteur pourra rembourser les 10 d’intérêts. En effet, un autre utilisateur de monnaie peut détenir ces 10 sans les dépenser. Dans un tel cas, la simple logique nous enseigne que l’emprunteur ne peut pas rembourser ses intérêts à la banque.

Nous ne l’avions pas encore dit, mais ce n’est pas trop tard pour le dire. Car c’est important de le dire. Voici cet important rappel sur la création monétaire: Dans notre exemple, la banque émet de la monnaie en deux occasions. Soit la banque émet et dépense de la monnaie garantie par ses fonds propres. Soit la banque crée, émet et prête de l’argent à un emprunteur. Dans chacun de ces deux cas, le cout industriel et le risque sont parfaitement identiques.

Comment franchir cette deuxième étape du paradoxe des intérêts manquants? La réponse est qu’il faut que la banque crée, émette et dépense autant d’argent qu’il le faut afin que la monnaie circule suffisamment. Ainsi il existera des bureaux de change pour acheter les monnaies en circulation. L’emprunteur se rendra à un tel bureau de change. Il achètera alors les 10 avec une autre devise afin de rembourser ces 10 à la banque prêteuse.

Prenons un exemple pour fixer les idées. La banque émet et dépense 1% de la masse monétaire. La banque s’assure que ce pourcentage reste fixe. Nous avons vu que la banque peut légitimement créer, émettre et dépenser ces 1% de la masse monétaire. Du moins, si elle possède des actifs dont la valeur est supérieure. Ces 1% qui circulent suffiront pour assurer la liquidité de la monnaie.

La banque crée, émet et dépense un certain pourcentage de monnaie en plus. Je citais ci-dessus 1% de la masse monétaire émise. Selon les habitudes des utilisateurs, ce pourcentage minimum peut être différent. Supérieur ou inférieur.

Nous avons ainsi expliqué les deux motifs du paradoxe des intérêts manquants. Nous avons aussi vu comment la banque procède pour assurer le bon fonctionnement de sa monnaie, malgré ces deux motifs.

Alors, certains diront que la banque pourrait faire exprès que sa monnaie soit inutilisable. Oui, c’est techniquement possible. Mais ce serait commercialement idiot. Il suffirait alors à la banque de refuser de résoudre les deux motifs qui provoquerait l’existence des intérêts manquants. La banque ferait rapidement faillite. Les utilisateurs utiliseraient alors une autre monnaie pour leurs transactions.

La monnaie est un service rendu aux utilisateurs. La banque n’a aucun intérêt à interdire sa monnaie de fonctionner normalement. La banque fait donc en sorte qu’il circule suffisamment de monnaie afin que chaque emprunteur trouve de quoi payer ses dettes.

lien utile:
réfutation des intérêts manquants

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À propos gidmoz
libertarien, ingénieur

72 Responses to réfutation des intérêts manquants

  1. Galuel says:

    « Si la banque refuse de dépenser, l’emprunteur ne pourra jamais payer ses intérêts. Même si la banque lui prête autant d’argent qu’il le souhaite. C’est une évidence de pure logique »

    Mais oui ! C’est ce qu’on s’est tué à t’expliquer 10 000 fois à minima !

    « D’une part, si la banque dispose de fonds propres, de la monnaies, d’autres devises, ou un stock d’or,rien ne lui interdit d’émettre de la monnaie »

    Mais si ! Seul l’homme est base de toute valeur. Les droits de l’Homme impliquent que seul l’homme est base légitime d’émission de toute valeur. Toute propriété sur quelque matière originelle que ce soit n’a aucune légitimité hors compensation universelle (Dividende Universel). Cette vision est une vision purement matérialiste inacceptable car elle prétend placer la matière comme base de valeur. Or Debian vaut à minima 14 Milliards d’€ et on ne parle pas de l’homme qui vaut 10 Milliards ! http://www.creationmonetaire.info/2012/02/debian-14-milliards-deuros-valeur-libre.html

    Cela revient donc à nier la valeur de l’homme pour placer l’idôle matérialiste en haut du Totem de l’adoration. C’est ridicule. Cela revient à estimer comme d’un second ordre la valeur de Debian et de toute la création immatérielle et informationnelle alors qu’elle est la condition fondamentale de toute chose, de tout concept.

    « La réponse est qu’il faut que la banque crée, émette et dépense autant d’argent qu’il le faut afin que la monnaie circule suffisamment »

    Pas la banque. En tout cas certainement pas pour son propre bénéfice. Aucunement. Seul le Dividende Universel assure une telle liquidité. Et sur la base d’un Dividende Universel le prêt sur gage de la Banque devient acceptable sous condition d’un effet de levier limité et parfaitement contrôlé. A condition que chaque génération d’hommes soit pris en compte de façon parfaitement équitable devant ce principe, car la propriété de la matière originelle n’est aucunement valide sans cela. En aucune façon.

    « Alors, certains diront que la banque pourrait faire exprès que sa monnaie soit inutilisable. Oui, c’est techniquement possible. Mais ce serait commercialement idiot. Il suffirait alors à la banque de refuser de résoudre les deux motifs qui provoquerait l’existence des intérêts manquants. La banque ferait rapidement faillite. Les utilisateurs utiliseraient alors une autre monnaie pour leurs transactions. »

    C’est pourtant ce qui s’est passé dans les années 1930, avec notamment l’apparition du WIR en Suisse et c’est bien la même chose qui se passe dans les années 2010 soit 80 ans après, une espérance de vie complète après, lors de la disparition totale de la génération fautive précédente, la même faute est répétée encore et encore, niant la parfaite symétrie qui existe entre les hommes passés, présents et futurs, certains croient être propriétaires absolus de la matière originelle sans compensation, s’exposant au refus de leurs SEMBLABLES. Car ils sont parfaitement semblables en effet.

    C’est donc bien le refus de voir la réalité en face et l’iniquité fondamentale d’une vision fausse de la réalité qui génère crises forcées par ambition de contrôler la vie de ses semblables sous de fausses injonctions logiques intenables en réalité.

    « Mais ce serait commercialement idiot »

    Du point de vue du contrôle de la vie d’autrui cela n’est pas idiot du tout. Du point de vue des droits de l’homme c’est inacceptable.

    C’est pourquoi la TRM démontre que seules les monnaies à Dividende Universel sont compatibles avec les Droits de l’Homme.

    http://www.creationmonetaire.info/2011/09/philosophie-politique.html

  2. Ping : intérêts manquants: réfutation « gidmoz

  3. pottofil says:

    @galuel

    « Les droits de l’Homme impliquent que seul l’homme est base légitime d’émission de toute valeur. »

    Sauf que tes droits de l’homme sont invalides. Seuls les droits de l’homme qui poseront : Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux, point. Seront valides.

    • vinzzz says:

      Non, les hommes ne sont pas égaux.
      Un athlète avec un QI d’huitre n’est pas l’ « égal » d’un génie d’astrophysique en fauteuil roulant !

      Libres, ils le sont, mais jamais totalement : c’est pour ça qu’on aura toujours en nous ce sentiment d’incomplétude, cette volonté d’infini, de voler, d’être immortel, de rêver.

      Libres, mais dans les limites qu’ils acceptent de respecter pour vivre ensemble.
      C’est l’égalité de ces limites qui définit d’un système juste, mais au delà de ça : chacun sa route, chacun son chemin.

      La non-égalité fondamentale des hommes – notre diversité – est ce qui en fait l’incroyable richesse.
      la non-égalité devant les ‘règles’ de vie commune (les lois…), et devant les simples ‘droits’ de tout être humain que la communauté serait en mesure d’assure (ex : le droit de manger… à ce titre, le gaspillage alimentaire est un crime)

      Et il n’y a de richesse que d’hommes.
      (hahaha)

  4. Sylvain says:

    Bonjour,
    J’ai lu tout le fil de commentaires sur votre premier bulletin sur le sujet et je dois me poser en porte-à-faux sur votre démonstration de l’inexistance des intérets manquants et sur l’inutilité de l’Etat également

    Votre modèle de l’île déserte est trop simpliste pour être transposé à la situation réelle, car il oublie, entre autres, deux choses importantes: 1° La monnaie est avant tout une relation contractuelle basée sur la confiance, sans confiance de la part du débiteur, la monnaie ne vaut rien.
    2° Vous faites passer les réserves fractionnaires pour anecdotiques alors qu’elles sont au coeur même du problème pour moi.

    Pourquoi la monnaie émise par la BCE est elle un moyen de paiement accepté? Parce que les populations lui font confiance. Cette confiance provient du fait qu’ils ont l’impression que l’émission de monnaie est controlée par l’Etat (d’où l’utilité de l’instance gouvernementale) et que, par conséquent, cela est fait de manière à maximiser leur intérêt et deuxièmement ils ont l’impression que cette monnaie est égale à elle même pour toutes ces représentations (scripturales, fiduciaire, etc.).
    Or ce n’est pas le cas! Pourquoi? à cause des réserves fractionnaires que la plupart des gens ignorent. Pour quoi les réserves fractionnaires sont elles un problème? Parce que si les gens comprenaient le fonctionnement du système, ils n’auraient d’une manière presque innée pas confiance en les valeurs scripturales émises par les banques commerciales, ils désiraient donc être payés par des valeurs fiduciaires garantie par la BCE.

    Reprenons votre modèle de l’île en y ajoutant cette composante des réserves fractionnaires.
    Le débiteur est d’accord de payer un intérêt à la BNP car il comprend que la BNP prend un risque en lui prêtant de l’argent, un risque qui l’estime à la valeur de son emprunt car il ignore que la promesse que lui fait la BNP de lui donner des euro-BCE (les seuls auxquels la population fait confiance par le truchement de la garantie de l’Etat) n’est de loin pas garantie puisque légalement la banque n’a besoin que de 1/10 de fond propre en euro-BCE.
    On voit ici immédiatement les limitations de votre fable de l’île, car pour que cette reconnaissance de dettes de la BNP vaille qqch pour le débiteur, il faut qu’il puisse avoir l’impression qu’il va pouvoir se procurer des biens ou des services concrets auprès d’autres personnes. Pour que cela soit le cas, il faut que le reste des habitants de l’île aient également confiance en cette reconnaissance de dette, il doivent donc connaitre BNP et savoir qu’il pourront aller se procurer le bien mit en garanti par BNP (des euros-BCE ou des pommes, peut-importe) immédiatement, ou en tout cas très rapidement pour qu’il acceptent ce moyen de paiement. Mais en fait, BNP est un menteur par omission! car il n’a en réserve que le 1/10 de ce qu’il promet mais ce garde bien de le dire au débiteur. Il a donc tout intérêt que le débiteur viennent lui rembourser avant que le nouveau possesseur de la dette viennent réclamer son dû. Si c’est le cas, tout va bien. Le débiteur payera volontiers l’usure car il acceptera implicitement que le fait d’avoir profiter immédiatement d’un achat de service ou de bien au lieu d’attendre d’être en mesure de payer par ces propres moyen (troc de sa récole de pomme) vaut le surcout de l’intérêt. Mais il le fait en pensant que BNP garanti la totalité du prêt et non pas 1/10. Comme BNP n’est qu’à peine plus solvable que le débiteur lui-même, vis-à-vis du montant de l’emprunt, pourquoi cette dette de BNP serait-elle significativement plus de confiance qu’une signée par le débiteur lui-même? Soit parce que tout le monde ignore que BNP ne possède pas ce qu’il promet, soit parce que un tiers se pose en garanti de cette promesse. Dans notre système actuel c’est un peu des deux, je pense. C’est la BCE qui garanti les promesses de euro-BCE de BNP. Hors BCE ne peut elle même garantir que 1/10 des emprunts, c’est mathématique. Sa capacité à émettre des euro-BCE est donc limitée, Si elle en met trop en circulation c’est l’inflation, autrement dit, une mutualisation des pertes due aux emprunts non remboursés.
    Si le débiteur ne peut pas payer son emprunt à BNP, que se passe-t-il? Si le débiteur possède des biens immobiliers ou de valeurs, BNP les saisit jusqu’à valeur de l’emprunt+intérêt et les revend. Si il arrive à le faire avant que le porteur de cette dette-BNP ne vienne, tout va bien encore une fois, il peut donner son dû au porteur contre l’annulation de la dette et empocher les intérêts en nature par la saisie. Par contre, si le créancier vient réclamer avant que BNP puisse renflouer ces comptes que se passe-t-il? BNP va devoir donner son dixième de réserves et presser le débiteur pour qu’il rembourse le créancier et BNP, car le droit lui en donne les moyens (saisies)! On voit bien là, l’absurdité du truchement des réserves provisionnelles! BNP ne prend aucun risque pour lui, par contre, il contracte des risques à la fois pour le débiteur (risque de ne pas payer à temps et d’avoir des intérêts moratoires supplémentaire ou saisie) et les utilisateurs de ces dettes papier au porteur qu’est la monnaie fiduciaire (risque de ne pas pouvoir disposer des valeurs promises par la dette au porteur).

    En plus, dans le système actuel les Etats sont obligés de renflouer les déficits bancaires (par le truchement d’obligation d’Etats ce qui aggrave le problème ou par des impôts supplémentaires ce qui augmentent l’austérité et diminue le pouvoir d’achat, d’où une mutualisation de la dette une nouvelle fois) pour maintenir l’ordre social, éviter la guerre et l’anarchie. La Banque fait peut-être faillite mais en attendant les intérêts indus perçu par celle-ci ont bien profiter d’une manière indue également par voie de conséquence aux salariés, aux actionnaires et à la banque elle-même, car ces intérêts sont trop hauts compte tenu du peu de risque pris par la banque.

    Mais disons que le premier crédit non couvert de BNP s’est bien passé et que le débiteur à remboursé avant que possesseur viennent réclamer ces valeurs. BNP ce dit que l’affaire est trop juteuse et veut continuer à faire des bénéfices en prêtant cher de l’argent qu’elle n’a pas, le seul moyen pour ça c’est que ces reconnaissance de dette deviennent monnaie courante pour que peu de gens reviennent réclamer leur dû et qu’il n’ait aucun souci de couverture. Ceci ce fait en délivrant des crédits supplémentaires qui lui rapporteront potentiellement des intérêts si les débiteurs remboursent. Ce mécanisme se met assez vite en marche car le premier couple porteur de dettes et débiteur à été content de la transaction et estiment maintenant que BNP a surement bcp de valeur à mettre en gage de dette et en arlent aux autres habitants de l’île. Les nouveaux contracteurs de dette se bousculent donc au portillon attiré par l’idée d’avoir tout de suite ce pour quoi, il auraient normalement dû attendre et augmentent donc la masse de dettes au prteurs qui devient une valeur d’échange courantes compte tenu de la bonne réputation de BNP qui est en fait indûe. Et là, on voit tout de suite comment le facteur multiplicatif prend son sens. Ce que nos villageois naufragés ne savent pas c’est qu’en fait quand ils croient qu’ils recoivent une dette de BNP pour 10 pommes, en fait BNP ne peut en fournir qu’une. Du coup, si des rumeurs ce mettent à circuler sur la solvabilité de BNP (C’est vrai ça, il les cache où toutes ces richesses, on ne les a jamais vu ?!?) et que 11% de la masse monétaire vient à être retirée par les porteurs de dettes, alors la supercherie apparaît au grand jour et tout le monde perd confiance en BNP et ces dettes au porteur ne valent donc plus rien. Imaginez maintenant l’ambiance qui doit régner dans le village…

    Mais dans notre monde réel de construction financière toute plus compliquées les unes que les autres, la supercherie est devenue bcp plus difficile à déceler, ce qui a permis notamment au banquiers de se servir des dettes de particulier comme de garantie pour d’autres prêts bancaires, augmentant ainsi la masse monétaire et repoussant ainsi un peu plus loin l’échéance en permettant aux débiteurs des banques secondaires de payer leur dettes avec d’autres dettes…C’est une logique brillante! Tiens regarde c’est plus moi qui te dois de l’argent, c’est un peu tout le reste du monde!

    Une banque n’est pas philanthrope, c’est une entreprise elle va tjrs vouloir maximiser ses profits pour pourvoir reverser des dividendes aux actionnaires et des intérêts aux épargnants. Comme il y a compétition pour ces « services », les gens deviendront clients des banques qui leur rapportent le plus. C’est logique et tout naturel. De plus, ceci se fait dans une logique à court-terme, les dirigeants veulent faire plaisir aux actionnaires pour se payer une plus grosse part de gâteau et tant pis si la banque fait bankrupt, les dirigants s’octroieront une dernière part de gâteau avant de quitter le navire en perdition.

    Soyons réaliste! Quel dirigeant de banque n’est pas multimillionnaire ? Pour avoir son bonus, il va tout faire pour améliorer le bilan apparent de son entreprise rapidement; gagner 2000€ ne l’intéresse pas. Et vue que le système actuel lui permet de donner des crédits, sources de revenus, sans quasiment aucune limite (l’argent émis dans la circulation pas les crédits contractés auprès des autres établissements financiers peuvent lui servir de garantie bancaires auprès de le BCE pour de nouveaux crédits) et que tout le monde adhère à ce système car ignorants, de la faille grossière que sont les réserves provisionnelles, les dirigants ne se privent pas d’appliquer une telle politique, car ils en ont tout simplement la possibilité. La supercherie peut fonctionner tant que les emprunts sont remboursés. Quand suffisamment de gens ne peuvent plus rembourser (inflation cyclique par exemple) on se rend compte d’un coup, que les réserves provisionnelles déjà petites, n’en sont tout simplement pas, car la majeure partie sont en fait des crédits contractés et pas encore remboursés par les clients des banques. Pour augmenter les liquidés il font donc faire des saisies et revendre les biens, mais malheureusement dans tel contexte, les gens n’empruntent plus, les liquidités diminuent (plus de crédit) et les bien saisies ne valent plus rien sur le marché. Les banques saisissent des maisons pour assainir leur comptes, mais personnes ne les achètent et elles restent vides alors que les gens sont mis dans la rue. C’est tout simplement une aberration.

    Le coeur du problème réside dans le fait que par l’utilisation de l’argent fiduciaire, il n’y aucun moyen de différencier un euro de la BCE (garanti) et celui issu de l’émission d’un crédit par un établissement bancaire (pas garanti compte tenu des faibles réserves provisionnelles). Cet argent issu de crédit, sous forme fiduciaire (c’est peut-être aussi le cas sous une forme scripturale, je ne sais pas) peut servir au remboursement d’intérêt d’un crédit et par conséquent être utilisée comme garantie bancaire pour un nouveau prêt. Il y a donc bien un effet multiplicatif.
    C’est tellement absurde que cela en devient difficile à croire, mais c’est pourtant bien la vérité.

    L’usure est en elle même une mauvaise chose car elle encourage les gens à prêter de l’argent et attise la cupidité. Si je peux faire de l’argent sans produire aucune richesse réelles, aucun travail et que en plus le système politico-socio-économique m’y encourage? Pourquoi m’en priverai-je? Quel est la justification éthique d’une telle pratique? Pour moi il n’y en a pas.
    Un systême financier sain doit être basé sur des prêts sans usure. Le prêt doit être un service altruiste qu’on rend à une personne sans en attendre assurément qqch en retour.
    Mais cela bien sûr va à l’encontre de la logique consumériste et de croissance obligatoire dans laquelle nous vivons, car forcément moins de gens prêteront sans intérêts.

    Les réserves provisionnelles, fondements, pour moi, de la bancalité du système financier actuel, ne sont que le résultat de la cupidité des banques, qui y ont vu un moyen de s’enrichir encore plus rapidement, et de l’appel de crédits engendré par la révolution industrielle.
    Il aurait fallu des lois les interdisant, mais comme la corruption est une corollaire des systèmes politiques actuels et passés (il faut de l’argent pour se faire élire) à l’exception des démocraties de type athéniennes (élection au tirage au sort), cela n’a pas été fait.
    L’argent a gangrené la politique au plus haut niveau, les banquiers commencent maintenant à diriger ouvertement les Etats et les instances économiques faîtières (Drahgi, Monti) et à prendre en esclavage les populations…ne pas l’admettre c’est nier l’évidence.

    • gidmoz says:

      @Sylvain
      Vous dites « La monnaie est avant tout une relation contractuelle basée sur la confiance, sans confiance de la part du débiteur, la monnaie ne vaut rien ». C’est un bon point de départ pour parler de monnaie. Dans l’exemple de la robinsonade, la monnaie sur l’ile déserte est un contrat. Chaque billet de banque est un contrat entre la banque et le porteur du billet. Par ce contrat, la banque promet de verser un gramme d’or au porteur du billet.

      La monnaie de Banque Centrale n’est pas un contrat. C’est une construction administrative qui singe le contrat. Certaines obligations de la BNP sont envers la Banque Centrale. Et d’autres obligations de la BNP sont envers l’usager.

      Dans ma robinsonnade, je raisonne comme si la monnaie était un contrat entre la banque et le porteur d’un billet. Dans le cas de la monnaie de l’ile déserte, mon raisonnement est trivial. Dans la cas de la monnaie de Banque Centrale, le processus est proche. Mais le contexte administratif complexifierait inutilement l’exposé.

      • Sylvain says:

        Je tiens tout d’abord à m’excuser pour l’orthographe et la grammaire déplorable de mon précédent message, je n’ai pas pris le temps de me relire.

        « Dans le cas de la monnaie de l’ile déserte, mon raisonnement est trivial. »
        Trop trivial, j’ai envie de répondre.

        « Dans la cas de la monnaie de Banque Centrale, le processus est proche. Mais le contexte administratif complexifierait inutilement l’exposé. »
        C’est à mon avis justement dans cette partie « inutilement complexe » pour vous que réside les clefs pour comprendre le problème des intérêts manquants. La banque centrale permet de mutualiser les risques (crédit émis sans fonds propres) pris par les banques et donc de faire fonctionner le système plus longtemps jusqu’à l’effondrement du système, au lieu d’avoir une régulation naturelle des crédits émis. En effet, les banques doivent se refinancer aux taux directeur. Hors comme elle ne doivent se refinancer que de 10% (en fait c’est 2% en UE) du montant des crédits émis, au final ne paye que très peu d’intérêt sur les crédit non-couvert qu’elles émettent. Monsieur Dupont va demander un crédit pour 10’000 € à BNP. Il devra en rendre 11000€ (prêts à 10%). BNP doit se refinancer à hauteur de 2% de 10’000€ = 200€ à un taux directeur de 5%. L’emprunt aura coûter 10€ à BNP mais lui rapporte 1000€. Une marge intéressante. On voit que BNP, malgré un taux directeur plutôt élevé (sensé diminué les crédits) peut tout à fait continuer d’émettre des crédits à un taux qui ne décourage pas les clients, tout en faisant de juteux bénéfices. Pourquoi BNP se priverait ?
        Les réserves fractionnelles permettent aux banques non seulement de faire d’énormes bénéfices sur le dos des clients, mais elles ont également l’effet pervers découpler le taux de refinancement du taux du taux de crédit, ce qui permet aux gens de s’endetter dans des situations économique défavorables.

        La concurrence entre banques et les réserves fractionnaires sont deux facteurs permettant/stimulant une émission massive de crédit de la part des banques. La thésaurisation de ces montants issus de crédits et leur utilisation comme fond propre pour l’émission d’autres crédits provoquent inévitablement le problème des intérêts manquants. En fait, pour moi, ce ne sont pas seulement les intérêts mais bien une proportion des intérêts+principal qui pourrait venir à manquer. En thésaurisant ces dettes, les plus riches empêchent leur remboursement. Le système continue de fonctionner un moment car les dettes publiques continues d’augmenter massivement permettant ainsi le remboursements des crédits par la population.

        Reprenons votre chère robinsonnade:

        BNP délivre dix promesses pour 1g d’or chacune au débiteur (crédit à 0%). Le débiteur échange ces 10 promesses à Apple contre 15 cageots de pommes. Apple paye ces employés avec 5 promesses et en garde 5 promesses qu’il va convertir en véritable or chez BNP pour offrir un beau bijou à sa femme (thésaurisation). Comment le débiteur va-t-il faire pour rembourser ses 10g d’or à BNP? BNP devra re-émettre des promesses à d’autres personnes pour que le débiteur puisse s’acquitter de sa dette. Cela reporte le problème sur les autres débiteurs, mais tant que BNP émets des crédits, ça fonctionne. Bien entendu, Apple (et d’autres) pourront thésauriser ces promesses d’or à souhait et obliger les gens à s’endetter auprès de BNP.

        Voilà ma version de la robinsonnade avec l’adjonction de la nature cupide de l’homme. Tout ça avec des prêts à 0%. Avec les intérêts, bien entendu que BNP devra émettre encore plus de crédit qui pourront être aussi partiellement thésauriser.

        • gidmoz says:

          @Sylvain
          Non, la question des réserves fractionnaires est totalement indépendante de la question des intérêts manquants.

          La question des intérêts manquants est une question de pure logique. Lorsque la banque émet uniquement 100 billets, il est logiquement impossible que les emprunteurs lui verse plus que les 100 billets émis. Un enfant de 10 ans, ignorant tout de l’économie, le comprendra très bien.

          La banque émet donc un peu plus de monnaie afin que chaque emprunteur trouve facilement de quoi payer les intérêts mensuels de son emprunt.

          La banque dépense donc sa propre monnaie pour ses dépenses courantes, salaires, location d’immeubles, frais d’entretien. La banque peut aussi investir avec sa propre monnaie en achetant des actions en Bourse.

  5. TL says:

    Vous avez tout à fait raison : c’est en dépensant, que les banques mettent en circulation la monnaie nécessaire au paiement des intérêts (soi dit en passant, dans l’Argent-Dette 2 ce phénomène est signalé). En revanche, rien ne dit que les banques dépensent SUFFISAMMENT pour mettre assez d’argent en circulation pour rembourser les intérêts, ni que cet argent aille au bon endroit (cf. l’article de Bernacer de 1917, qui avait été reconnu par Rueff comme très proche de sa propre théorie) : certains agents auront trop de monnaie par rapport au remboursement qu’ils doivent effectuer, d’autres pas assez.

    • gidmoz says:

      @TL
      Vous avez compris la partie la plus difficile de mon argumentaire. En effet, la banque dépense à l’avance le montants des intérêts dus par les emprunteurs. Les emprunteurs pourront donc trouver cette somme exacte pour payer leurs intérêts à la banque.

      Cependant, si un seul utilisateur conserve une certaine somme sans la dépenser, alors cette somme exacte manquera aux emprunteurs pour le paiement des intérêts. C’est le sens de votre objection. Comme vous le dites justement, il est nécessaire que la banque dépense « suffisamment » afin qu’aucun emprunteur ne manque de monnaie.

      La banque fait en sorte de permettre un bon fonctionnement de sa monnaie. La possibilité qu’un emprunteur manque de monnaie prouverait un échec de la banque à bien faire circuler sa monnaie. Cet échec commercial nuirait à sa réputation et pourrait provoquer sa faillite. La banque dépense donc plus d’argent que l’exacte somme des intérêts dus.

      La banque est seule juge du montant de cette somme supplémentaire qu’elle doit dépenser. Ainsi telle banque dépensera une somme supplémentaire égale au montant des intérêts mensuels dus. Ainsi la monnaie circulera en quantité suffisante pour les emprunteurs. Cette quantité de monnaie supplémentaire est une certaine proportion fixe du montant des intérêts dus par les emprunteurs.

      La banque est bien fondée à dépenser cette somme supplémentaire puisqu’elle possède les fonds propres correspondants. Cette émission de monnaie supplémentaire n’est donc évidemment pas frauduleuse.

      • Sylvain says:

        « La banque fait en sorte de permettre un bon fonctionnement de sa monnaie. La possibilité qu’un emprunteur manque de monnaie prouverait un échec de la banque à bien faire circuler sa monnaie. Cet échec provoquerait sa faillite. La banque dépense donc plus d’argent que l’exacte somme des intérêts dus. »

        Si la banque veut « dépenser » plus pour permettre le remboursement des intérêts, elle doit couvrir ses dépenses à 100% et cela ne lui rapporte rien. Or, si la banque émet des crédits supplémentaires, cela a le même résultat à court terme sur la capacité de remboursement (augmentation de la masse monétaire), cela ne lui « coûte » rien (seulement 2% d’immobilisation de fond propre), MAIS cela lui rapporte en plus de l’argent (les intérêts des nouveaux crédits)…vous êtes une banque qui pense à court terme…vous choisissez quelle option?
        1°Dépenser et diminuer votre capital.
        2° Émettre des crédits, gagner plus et ne diminuer que provisoirement vos fonds propres de 2% ?

        Si vous répondez 1°, vous êtes de mauvaise foi!

        • gidmoz says:

          @Sylvain
          [commentaire intéressant: excusez mon oubli à vous répondre]

          Vous dites « Si la banque veut “dépenser” plus pour permettre le remboursement des intérêts, elle doit couvrir ses dépenses à 100% et cela ne lui rapporte rien ». La banque dépense afin que davantage de monnaie soit dans le circuit économique. Ainsi, les emprunteurs trouveront plus facilement l’argent pour rembourser. Mais la banque dépense des choses utiles pour elle. Cette dépense de la banque n’est pas un appauvrissement. Ainsi, la banque paye ses salariés, ses fournisseurs. La banque peut aussi investir. Ainsi, elle achète des titres financiers.

          Tout cela est vrai dans un système de Banque Centrale, ou dans une zone de freebanking. C’est une question de pure logique arithmétique.

          Vous dites ensuite « Or, si la banque émet des crédits supplémentaires, cela a le même résultat à court terme sur la capacité de remboursement [des emprunteurs] ». Oui, C’est, en effet, un deuxième moyen de faire en sorte que les emprunteurs trouve l’argent pour rembourser leurs intérêts. C’est un moyen de bien mauvaise gestion de la banque. Mon article explique que la banque n’est pas contrainte d’augmenter ses crédits afin que les premiers emprunteurs trouve l’argent pour rembourser les intérêts.

          Une erreur populaire bien installée est de croire qu’il n’existerait qu’un seul moyen de création monétaire que les emprunteurs remboursent leurs intérêts. Et que ce moyen serait d’émettre des prêts bancaires. Le but de mon article est d’expliquer que ce moyen de gestion est un mauvais moyen pour la banque et ne conduit qu’à la ruine de la banque. Mon article donc explique qu’il existe un autre moyen bien plus logique. Le bon moyen est que la banque dépense ou investisse en quantité suffisante.

          Vous demandez lequel des deux choix la banque doit-elle choisir pour émettre la monnaie nécessaire au remboursement des emprunteurs? Vous aurez compris que le bon moyen de faire circuler plus de monnaie dans l’économie est de dépenser et investir sans prêter.

      • Ok pour la mise en circulation d’assez pour que les emprunteurs remboursent, et que sinon c’est le boxon et sa réputation dégringole et donc sa clientèle.

        Mais ça c’est valable lorsqu’il n’y a qu’une banque. Dès lors qu’elles sont innombrables, qui peut incriminer telle ou telle du manque d’argent en circulation ? La perte de réputation disparaît corps et biens, il reste quoi pour inciter une banque à mettre assez en circulation ?

        • gidmoz says:

          @No comment
          En effet, la dépense et l’investissement est LE bon moyen de création monétaire pour que les emprunteurs remboursent leur intérêts. Du moins dans le cas d’une seule banque. Ce qui est toujours le cas en freebanking. En effet, en freebanking, chaque banque émet sa monnaie et n’émet pas la monnaie de la banque concurrente. C’est un fonctionnement commercial ordinaire. Il ne nécessite aucune réglementation particulière. Comme tout marché sans intervention de l’Etat, le freebanking se régule par le jeu des prix et des choix des investisseurs.

          Le système de banque centrale est un monopole monétaire de l’État. L’État confie la gestion de son monopole monétaire à une banque centrale. Comme dans tout monopole, le monopoleur public tente de se réguler lui-même en imaginant comment fonctionnerait un marché concurrentiel. L’État invente donc des règlements administratifs destinés à responsabiliser les firmes privées qui administrent le monopole étatique.

          Nous vivons aujourdhui dans le cas d’un monopole étatique de la monnaie. L’État a inventé 10000 pages de règlements afin que les banques soient responsables de leur émission monétaire. Après de plusieurs essais infructueux de gestion d’une banque centrale, l’État a ensuite choisit un règlement qui a fonctionné pas trop mal. Ce règlement le moins mauvais est de limiter l’émission monétaire des banques part une certaine règle arithmétique. C’est une règle empirique et arbitraire. Elle doit changer quand cette règle ne fonctionne plus.

          Vous me posez la question sur la responsabilité des banques commerciales dans le remboursement des emprunteurs dans notre système de Banque Centrale. Ces banques commerciales, dites aussi de second rang », n’ont aucune responsabilité systémique. Elles appliquent les 10000 pages du règlement que l’État leur impose. Leur responsabilité est administrative.

          Donc, je reformule donc votre question. Le règlement actuel du système de banque centrale risque-t-il un manque de monnaie pour les emprunteurs? La réponse est clairement non. En effet, l’État suffisamment d’argent pour qu’il ne manque pas pour le paiement des intérêts dus par les emprunteurs.

          Je ne veux pas ici étendre le débat à la critique du monopole monétaire étatique.

  6. BATTISTINI Jean-François says:

    L’argent est un moyen d’échanger les richesses. L’argent n’est donc pas une richesse.

    Les richesses, ce sont les terres agricoles, le bois, l’eau, le pétrole, le charbon, le fer, le gaz, les ressources halieutiques… Bref, tout ce qui existe dans la nature et qui nous est utile.

    L’argent en tant que tel n’a aucune valeur. 0.

    J’en déduis que lorsqu’un banquier prête de l’argent, il prête quelque chose dont la valeur est égale à ZERO.
    De ce fait, l’exigence d’un intérêt est cruciale dans ce contexte, car si le « remboursement » du capital ne fait qu’annuler le plus gros de la « dette », l’intérêt, lui, revient à donner un pouvoir au banquier : celui d’acquérir des richesses réelles produites par autrui, alors que lui-même n’a rien produit.

    Les banques ont donc le pouvoir d’acquérir sans aucun travail une partie du bien/travail d’autrui. Une fois ce bien acquis, elles possèdent une richesse, cette fois bien réelle. Voilà comment les banques s’enrichissent.

    Les banques, pour s’enrichir, ont donc pour objectif d’augmenter au maximum la dette. Les banques exigent d’être remboursées non pas parce qu’elles ne veulent pas perdre l’argent prêté (puisque l’argent n’a AUCUNE VALEUR) mais parce que leur raison d’exister provient de la soumission du peuple à leurs règles.
    Les médias et le système éducatif, financier et politique forcent les gens à croire qu’il faut rembourser la dette. Mais pourquoi rembourser la dette? A quoi bon? Quel bonheur trouverions nous à rembourser la dette? Cela est-il de…. l’intérêt général?

    Je n’ai pas fait d’études d’économie mais je pense avoir compris l’essentiel du système. La « croissance » sert à courir après les intérêts de la dette, aussi nos sociétés sont elles poussées à augmenter la production de façon exponentielle, ce afin de satisfaire l’avidité des banquiers.
    Les conséquences, nous les connaissons :
    Surpopulation, pollution, épuisement des ressources fossiles, épuisement des terres agricoles, des ressources halieutiques, des métaux non ferreux… Nous vivons l’effondrement du capitalisme.

    • gidmoz says:

      @BATTISTINI Jean-François
      L’argent a de la valeur. Votre billet de banque n’a pas une valeur nulle pour vous. Car vous pouvez l’échanger contre qq chose. Une chose qui a une valeur nulle pour vous, vous la mettez à la poubelle. Or vous ne mettez pas vos billets de banque à la poubelle.

  7. Gabbby says:

    Cet article est faux : il y a bien un problème sur les intérêts manquants ! Il y a une totale impossibilité pratique (et aussi théorique) à rembourser un prêt – et ses intérêts – obtenu par création monétaire sans une nouvelle émission monétaire.

    http://macroeconomie.blogs.lalibre.be/archive/2011/11/09/la-monnaie-d-endettement-et-les-interets-manquants.html

  8. gidmoz says:

    @Gabbby
    Vous dites  » il y a bien un problème sur les intérêts manquants ! Il y a une totale impossibilité pratique (et aussi théorique) à rembourser un prêt – et ses intérêts – obtenu par création monétaire sans une nouvelle émission monétaire ». Votre phrase est exacte. C’est une question de pure logique. On ne pas restituer plus de monnaie que le nombre d’unités de monnaie que la banque a créées.

    Et c’est la raison d’être de mon article. J’ai identifié ce paradoxe. C’est moi qui ai inventé le terme « intérêts manquants » afin de mieux identifier ce raisonnement logique et ses conséquences.

    L’ article que vous citez rappelle justement l’évidence de ce paradoxe. Mais il en déduit des conclusions inexactes.

    En effet, il est inexact de conclure qu’il serait impossible pour un emprunteur de rembourser les intérêts qu’il doit à la banque. Et il faut ajouter la suite: il suffit que la banque émette et dépense le montant de ces intérêts afin que cette quantité de monnaie circule dans la zone économique. Ainsi, ces intérêts manquants ne manquent plus. La banque dispose d’autres moyens pour éviter l’existe de ces intérêts manquants. J’en produit un seul pour les besoins de la réfutation du paradoxe.

    En effet, il faut bien comprendre que la banque est bien fondée à créer et émettre ainsi cette quantité de monnaie strictement égale au montant des intérêts manquants. En effet, elle recevra cette somme exacte. Elle possède ainsi une créance égale au montant des intérêts dus par l’emprunteur. Laquelle créance est un actif de la banque. La banque émet une quantité de monnaie égale aux intérêts manquants car elle possède une créance d’égale valeur.

    Et lorsque l’emprunteur aura payé les intérêts, la banque détruira cette quantité de monnaie. Le solde arithmétique de l’opération sera donc nul.

    • Gabbby says:

      Vous dites :

      « En effet, il est inexact de conclure qu’il serait impossible pour un emprunteur de rembourser les intérêts qu’il doit à la banque. »

      Ce n’est en aucun cas ce qui a été dit ! S’il vous plait, cessez de déformer les propos de vos contradicteurs.

      Ni dans « Monay as Dept » ni par cette personne dans son article il est prétendu que les emprunteurs ne peuvent pas rembourser les intérêts. Toute personne qui a un crédit, et nous sommes très très nombreux dans ce cas, ne se retrouve pas dans l’impossibilité de rembourser l’intégralité des sommes dues a sa banque.

      Ce qui est expliqué, c’est le caractère aggravant des intérêts dans du circuit monétaire. Je ne vous apprends rien en vous expliquant que l’émission de crédit à hauteur des remboursements est nécessaire si on ne veut pas que les liquidités en circulation dans l’économie diminues. Maintenant, une question :

      – pourquoi a t-on besoin de croissance ? Pourquoi faut-il que la masse monétaire soit en augmentation croissante ?

      Ceci s’explique par les fuites et par les intérêts qui ne sont pas forcément ré-injectés ni émis par les banques. Cela s’explique aussi par les monstrueux niveau de spéculation qui font qu’aujourd’hui, la majorité des liquidités se retrouvent dans l’économie casino. Quand un emprunteur paie les intérêts, cela a bien pour conséquence la captation de liquidités par la banque (captation de monnaie centrale lors de la compensation) : tout le monde le sait, elles s’empressent de laisser leur liquidité ainsi captées pour pouvoir émettre toujours plus de crédit, car c’est aussi là qu’elles font leur marges et leurs profits. Elles ne ré-injectent rien dans l’économie, elles s’en servent pour augmenter leur réserve obligatoire et leurs fonds propres pour maximiser leur capacités de création monétaire.

      Deuxieme chose, vous dites :

      « il suffit que la banque émette et dépense le montant de ces intérêts afin que cette quantité de monnaie circule dans la zone économique »

      Avec des « il suffit de… » vous comptez convaincre qui exactement ? Ensuite, dés que l’on vous demande de justifier par des sources concrètes votre hypothése, vous répondez : « Ah mains non, je ne suis pas là pour expliquer la réalité, juste pour faire de la logique ». Or, ce « il suffit que.. », et bien il n’existe pas, et vous êtes quasiment le seul « indépendant », dans toute l’internet, a défendre cette position que même le bilan des banques, lorsqu’on les analyse, ne valide pas.

      Paul Jorion à un maître. Vous avez raconté n’importe quoi, au titre que vous avez juste compris quelques principes, et que vous mettez des « il suffit que… » pour justifier des réfutations qui vous donne l’importance que votre égo vous réclame, et maintenant que vous avez raconté n’importe quoi, quelque chose à l’opposé de ce que l’analyse des fait démontre, votre égo vous défends de revenir dessus et d’avouer son erreur.

      Vos propos, dés que vous sortez de la reformulation de ce que de vrais économistes ont décrits et que vous avez intégrés, ne valent rien !

      Voila tout.

      • gidmoz says:

        @Gabbby
        Vous dites « l’émission de crédit à hauteur des remboursements est nécessaire si on ne veut pas que les liquidités en circulation dans l’économie diminues ». Non, c’est inexact. Oui, la banque émet une quantité de monnaie égale au montant des intérêts pour deux raisons.

        La première raison est que la banque trouve un avantage évident à dépenser l’argent des intérêts de l’emprunteur avant que cet emprunteur les lui ai versés. En effet, La banque utilise cet argent émis pour investir, ou payer ses salariés. Tout financier, tout actuaire sait qu’il est plus avantageux de dépenser tout de suite une certaine somme d’argent plutôt que de la dépenser plus tard.

        La deuxième raison pour laquelle la banque émet une somme d’argent égale au montant des intérêts dus est que cette émission est nécessaire au bon fonctionnement de la monnaie émise par la banque.

        J’en viens maintenant à la deuxième partie de votre phrase: « si on ne veut pas que les liquidités en circulation dans l’économie diminues ». Non, là encore, c’est inexact. Lorsque l’emprunteur aura remboursé son prêt plus ses intérêts, tout cet argent remboursé sera détruit. Le solde global de l’emprunt suivi du remboursement du prêt et des emprunts sera très exactement zéro. Le solde de l’opération totale est nulle. La totalité de l’argent prêté et remboursé entièrement détruit lors du remboursement par l’emprunteur.

        Tout cela est de la pure logique arithmétique.

        • Gabbby says:

          Moi, je crois que vous ne savez pas ce qu’est la masse monétaire. Je penses sincèrement que vous l’ignorez… De ce fait, vos deux raison relèvent du fantasme ! Vous mélangez tout, et il n’y rien arithmétique dans ce que vous dites.

          « Lorsque l’emprunteur aura remboursé son prêt plus ses intérêts, tout cet argent remboursé sera détruit. » – dans le monde de oui-oui qui est le votre…

          1) La monnaie déposée par l’emprunteur pour le paiement des intérêts sert comme moyen de paiement pour la banque. Ils ne sont pas détruits, ils font bien l’objet d’une compensation en monnaie centrale vis-à-vis des autres banques. C’est bien par ce biais que la banque transfert des valeurs réelles, sinon elle ne pourrait pas vivre ! Qu’elle se fasse escompte est un détail… La banque à simplement le droit de monétiser le remboursement des intérets par avance.

          2) A l’inverse, le remboursement du capital du crédit provoque une destruction monétaire, généralement après avoir payé (et non remboursé) les intérets.

          Si vous n’avez pas compris cela, vous n’avez rien compris. Et je vous invites à assimiler les notions de masse monétaire.

          Inutile de me répondre à nouveau par une de vos pirouettes.

          • gidmoz says:

            @Gabbby
            La masse monétaire n’a rien à voir avec le paradoxe des intérêts manquants. Le paradoxe des intérêts manquants s’applique aussi bien au système monétaire actuel qu’à une banque qui serait unique dans un pays. Ce paradoxe s’applique aussi de la même manière à une monnaie imaginaire qui serait le BNP-or. Le BNP-or serait la promesse de la BNP de livrer un gramme d’or. Pour comprendre ce paradoxe, il faut déjà le comprendre dans un cas simple.

            Prenons donc cette monnaie fictive qui serait le BNP-or. La BNP prête 100 BNP-or à un emprunteur. l’emprunteur doit rembourser 110 BNP-or, car les intérêts sont de 10 BNP-or. Dans cet exemple, il n’y a qu’un seul emprunteur. Aucun autre BNP-or ne circule dans l’économie. Dans l’économie, dans le pays, il ne circule que ces 100 BNP-or prêtés à cet emprunteur. Comme la BNP garantit le billet de un BNP-or, certains commerçants acceptent volontiers cette nouvelle monnaie. Voilà ainsi un cas très simple à observer. J’espère que vous accepterez de me suivre dans cet exercice de la pensée.

            L’emprunteur ne pourra pas rembourser ses intérêts si la BNP n’émet pas 10 BNP-or. C’est le paradoxe des intérêts manquants. Jusque là, je pense que nous serons d’accord.

            Si la BNP-or dépense 10 BNP-or en achetant des repas pour ses salariés, l’emprunteur pourra obtenir ces 10 BNP-or. L’emprunteur les échangera avec le restaurateur en utilisant une autre monnaie. Ainsi l’emprunteur aura les 10 BNP-or pour payer les intérêts à la BNP.

            Ainsi, il est nécessaire que la BNP dépense le montant des intérêts attendus en utilisant des BNP-or. La BNP peut même en émettre et dépenser un peu plus afin que les BNP-or circulent mieux.

            • @Gidmoz
              Vous illustrez là très bien ce que font les économies occidentales : laver leurs dettes en allant chercher de la monnaie non endettée dans les autres pays, d’où cette course folle à l’exportation.
              Dans votre cas, la BNP-or ne dispose pas des 110 BNP-or qu’elle demande in fine. Vous dites que la banque dépense 10 BNP-or, mais elle ne les a pas tant que l’emprunteur n’a pas remboursé une partie de son capital avec les BNP-or qu’il finit par récupérer par le jeu de la circulation (après les avoir lui même mis en circulation). Pour les émettre (les rendre réels existants), la banque ne peut pas se faire à elle-même un emprunt, ça n’aurait pas de sens.

            • Gabbby says:

              L’exemple de l’unique banque n’a qu’un but pédagogique… Mais passons.

              1) si nous n’avions qu’un emprunteur et une seule banque, soyez assuré que l’emprunteur ne trouverait pas l’argent pour payer les intérêts, car non, dans la réalité, les banques n’émettent pas de monnaie nécessaire au remboursement des crédits (toute demande de crédit est lié à une demande externe) : cela se saurait, car cela apparaitrait dans leur bilan !

              2) Pour que l’emprunteur puisse capter la monnaie nécessaire au paiement des intérêts, il faut qu’un autre emprunteur provoque une émission de monnaie, toujours dans la même banque.

              Ceci s’explique par le fait qu’un crédit n’est jamais remboursé le jours de son émission. C’est le roulement des crédits qui permet aux emprunteurs de trouver la monnaie nécessaire au paiement des intérets.

              Dans la modélisation que vous faites du système monétaires, la masse monétaire pourrait être stable. Or, tout le monde sait, et c’est une nécessité, que la masse monétaire est en évolution constante, de l’ordre de 5-6% par an en europe.

              C’est pour cette raison que quand trop peu de crédit est émit, la masse monétaire à tendance à baisser, et donc une crise à apparaitre, et les emprunteurs ont alors du mal à rembourser leurs crédits.

              D’ailleurs, le premier facteur de la nécessité du crédit est d’avantage les intérêts versé aux épargnants (au sens large, fonds, épargnants) qui ont placés leur argent, qu’au paiement des intérêts aux banques.

              Contrairement à ce que vous disiez avant (que le remboursement des intérets provoquait une destruction monétaire – elle est bien bonne celle là !), voici un extrait de ce qui est enseigné en université :

              « Les sommes correspondantes aux charges d’intérêts ne sont pas détruites lors du remboursement des crédits, elles ne participent donc pas au processus de contraction de la masse monétaire. »

              Alors pourquoi, au non de quoi, vous professez le contraire ??? Dans quel manuel d’économie avez vous lu cela ? Dans celui de Paul Jorion ?

              Arrêtez de dire n’importe quoi.

  9. Faisons simple, prenons comme si la banque disposait d’une machine à billets réels plutôt qu’un ordinateur. Lorsqu’une personne vient réaliser un emprunt de 100€ à 10%, que fait la banque selon les règles actuelles d’émission de monnaie permises par les banques centrales ?
    – Soit elle produit 10 billets de 10€ qu’elle remet au client ; ce que Gabby et moi-même pensons.
    – Soit elle produit 11 billets de 10€ dont elle en donne 10 à l’emprunteur et en garde un pour elle ; ce que dit Gidmoz.

    Dans le premier car, il y a effectivement un problème d’intérêts manquants.
    Dans le deuxième pas vraiment puisque ce billet la banque va l’utiliser d’une manière ou d’une autre. Sauf si elle utilise ce billet pour augmenter sa capacité de création de nouveaux emprunts, auquel cas il se trouve certes démultiplié dans le circuit mais par accumulation de crédits et billets retenus, il y a bien manque des intérêts dans le circuit.

    • gidmoz says:

      @No Comment (@SansComm)
      Vous dites  »
      – Soit elle produit 10 billets de 10€ qu’elle remet au client ; ce que Gabby et moi-même pensons.
      – Soit elle produit 11 billets de 10€ dont elle en donne 10 à l’emprunteur et en garde un pour elle ; ce que dit Gidmoz »

      Oui, on peut exprimer comme cela le paradoxe des intérêts manquants. Et j’ajoute que la banque dépensera ce billet pour les deux raisons que j’ai mentionnées plus haut: d’une part c’est l’intérêt bien compris de la banque de dépenser cet euro avec anticipation. D’autre part, dépenser cet euro est nécessaire afin que sa monnaie fonctionne normalement.

      En dépensant cet euro, la banque anticipe sur l’euro des intérêts qu’elle recevra ultérieurement à échéance du prêt, ou lorsque l’emprunteur remboursera les intérêts.

      On pourrait imaginer un scénario fictif dans lequel la banque provoque délibérément le dysfonctionnement de sa monnaie. Si la banque ne dépense pas le montant des intérêts, l’emprunteur ne trouvera pas l’euro nécessaire pour rembourser l’intérêt de son emprunts. Ce scénario fictif montre que la banque a le pouvoir de provoquer le dysfonctionnement de la monnaie qu’elle émet. Il lui suffirait de ne pas dépenser l’euro des intérêts attendus. Et le dysfonctionnement devient alors certain.

      • Ma question était surtout, lequel des deux modèles est celui autorisé par la BCE ? De ce que j’ai compris, la banque n’est autorisée à créer que ce qu’elle prête, donc scénario 1.

        • gidmoz says:

          @No Comment (@SansComm)
          Vous dites  »
          Je vous invite à lire un petit topo qui explique le système monétaire actuel sans le critiquer. Le but est seulement de bien le comprendre.
          https://gidmoz.wordpress.com/2013/01/16/comment-fonctionne-un-systeme-monetaire/

          Dans mon article, vous découvrirez que la banque de second rang crée une monnaie différente de la monnaie de Banque Centrale. Ainsi la BCE crée les euros-BCE et la BNP crée des euros-BNP.

          Dans mon article, vous découvrirez aussi que le prêt bancaire n’est pas un prêt. Un prêt bancaire est un échange de créances entre un emprunteur et une banque. La banque devient propriétaire de la reconnaissance de dette de l’emprunteur. L’emprunteur devient propriétaire de l’argent remis par la banque.

          • Je connais cet article et le fonctionnement que vous y décrivez.
            Néanmoins j’avais choisi un exemple simple sans s’encombrer des euros-BCE/BNP.

            En tout cas, votre reformulation à la fin de votre commentaire montre bien que le système actuel ne peut tenir : les créances ne sont pas équilibrées, l’emprunteur doit plus à la banque que ce qu’elle lui doit. Or où peut-il se procurer le montant des intérêts ? In fine par d’autres créances déséquilibrées (avec d’autres banques ou la même). À moins de trouver de l’argent non-endetté, donc d’exporter des produits. Ce mécanisme est très bien expliqué dans le livre de Gérard Foucher, Les secrets de la monnaie. L’avez-vous lu ?

            • gidmoz says:

              @No Comment (@SansComm)
              Vous dites « j’avais choisi un exemple simple sans s’encombrer des euros-BCE/BNP ». Oui, c’est possible de ne pas évoquer la différence entre les euros-BCE et les euros-BNP, à condition de ne pas se placer dans un système monétaire de Banque Centrale. Mais, dans un système de Banque Centrale, il est nécessaire de faire soigneusement la différence entre ces deux monnaies différentes.

              Vous dites « votre reformulation à la fin de votre commentaire montre bien que le système actuel ne peut tenir ». Laquelle de mes phrases évoquez-vous?

              Le système de Banque Centrale est cohérent, logique. Son seul défaut est d’être un monopole au service de l’Etat. Il y a donc tous les défauts habituels d’un monopole économique. Chacun des systèmes de Banque Centrale a été conçu pour permettre un endettement excessif de l’Etat.

              Vous dites « le système actuel ne peut tenir ». Je ne suis pas d’accord. Tout monopole peut durer, mais avec les destructions inhérentes à tout monopole étatique. Le monopole étatique de la monnaie peut durer longtemps dans le temps, car il est cohérent. Non, il n’y a pas d’erreur de conception du fonctionnement. Plus un monopole imite ce qu’aurait été le fonctionnement d’une marché concurrentiel, moins il provoquera de destructions. Il en est de même pour le monopole monétaire de l’Etat.

              Non, il n’y a pas d’erreur de comptabilité. Chaque créance est équilibrée. Une banque fonctionne comme n’importe quel entreprise commerciale, mais avec la particularité d’être un monopole. Il n’y a aucune différence dans le principe de fonctionnement entre une banque et toute autre société commerciale.

              600 ans de freebanking dans divers pays depuis le 17e siècle montre qu’une monnaie est fonctionne mieux sans Etat, sans Banque Centrale. La banque est une société commerciale qui n’a besoin d’aucun privilège de l’Etat. Et la monnaie fonctionne mieux lorsque l’Etat ne réglemente pas, ne régule pas, ne crée pas de monnaie, ne s’en occupe pas.

  10. Jean Bayard says:

    @Gidmoz

    Je réponds à votre post du 12 mai dernier dont je viens de prendre connaissance seulement aujourd’hui.

    Vous n’avez sans doute pas approfondi mon billet cité par Gabby, car vous mettez en cause mes arguments un peu hâtivement me semble-t-il.

    Chaque fois que la banque crédite le compte d’un agent non bancaire (ANB) quand elle accorde un prêt, par exemple, elle crée la monnaie et chaque fois qu’elle le débite quand le prêt est remboursé, par exemple, elle la détruit. Mais, elle la détruit aussi quand elle prélève les intérêts puisqu’elle débite le compte d’un ANB.

    La banque ne dépense pas les intérêts comme vous le supposez. Elle se sert directement ou indirectement des comptes des ANB, en les créditant pour ses dépenses (salaires de son personnel par exemple) et en les débitant pour ses recettes (agios, intérêts, par exemple). Elle utilise son compte à la banque centrale pour ses opérations en relation avec ses consœurs en monnaie centrale.

    Elle ne se sert jamais de la monnaie secondaire.

    Cordialement

    jean bayard

    • gidmoz says:

      @Jean Bayard
      Je suis d’accord avec votre paragraphe de votre commentaire, commençant par « chaque fois… » et avec votre paragraphe commençant pas « la banque… ».

      Je suis aussi d’accord avec une partie de votre deuxième paragraphe a partir de « elle se sert directement,,, »,

      Je ne suis pas d’accord avec votre dernière phrase « Elle ne se sert jamais de la monnaie secondaire ».

      Lorsque la BNP crédite le compte d’un de ses clients, elle le crédite avec des euros-BNP et non pas avec de la monnaie de banque centrale. L’euro-BNP est de la monnaie secondaire, et non pas de la monnaie de banque centrale. En effet, un euro-BNP est la promesse de verser un euro de banque centrale.

      Non, je ne suppose pas que la banque dépense les intérêts, Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. Je dis qu’il « SUFFIT » que la banque dépense les intérêts des emprunts pour que ces intérêts existent et puissent circuler dans l’économie. Le fait que ces interets puissent ainsi exister réfute ce paradoxe des intérêts manquants,

      Pour qu’une monnaie fonctionne bien, la banque fait de nombreux efforts. Il est donc logique que la banque s’efforce de faire en sorte que les emprunteurs puissent rembourser leurs intérêts sans dysfonctionnement de la monnaie. Un tel dysfonctionnement inciteraient les clients de la banque à choisir une autre monnaie, ce qui nuirait à la banque, et même la ruinerait rapidement. Du moins lorsque les usagers ont la liberté économique de choisir leur monnaie.

      Alors, dans un cas d’école de l’absurde, on peut imaginer une banque qui refuse de dépenser les intérêts afin de provoquer délibérément le dysfonctionnement de sa monnaie, et créer ainsi sa propre ruine. J’évoque cette hypothèse absurde car certains soutiennent que ce fonctionnement absurde de la monnaie serait le fonctionnement normal.

      • Gabbby says:

        Mais puisqu’on vous dit que la banque ne le fait pas, pourquoi vous obstinez-vous à clamer le contraire ?!?

        Vous ne réfutez rien du tout, mais alors rien de rien…

        Personne n’a jamais constaté qu’une banque créditait le moindre compte à hauteur des intérêts qu’elle touche, comme si elle voulait obtenir un jeu à somme nulle, ce qui n’a aucun sens ! Elle peut créer des moyens de paiement à hauteur de sa réserve fractionnaire pour acheter des immeubles et payer ses employés, mais c’est tout. Le reste, les intérêts sont simplement inflationnistes.

        Puisque les crédits nécessitent de trouver une monnaie qui n’existe pas, il s’en suit plusieurs choses, dont celles-ci :
        – le nécessité d’avoir toujours plus de crédits
        – une hausse des prix, puisque quand un crédit sert à produire quelque chose, il est nécessaire de le vendre plus cher pour savoir rembourser les intérêts

        Alors on continue, et la ça devient drôle :

        Votre théorie du client qui changerait de banque par mécontentement parce que la banque ne met pas en circulation les intérêts est ridicule. Cela trahi une méconnaissance du système bancaire crasse… Vous en êtes toujours à vous raccrocher à votre concept d’euro-BNP, alors que tous les économistes pro ou amateurs, savent décrire de manière très simple le système bancaire en faisant la distinction entre la monnaie banque centrale et la monnaie de banque. Ces distinctions vous empêche de comprendre les phénomènes inter-bancaires.

        Dans le monde de Gizmo, il faut pas confondre les euros BNP des euros-SG dans la masse monétaire. Il y a M2 en euros-BNP, M2 en euro-Crédit Agricole, M2 en euro-HSBC…. mais c’est quoi ces bêtises ? Quand allez vous un peu arrêter de faire des démonstration aussi naives ?

        La réalité, c’est que vous avez compris ce qu’est la monnaie de banque, qu’a partir ou vous vous êtes dit que ce ne sont pas des euros, mais des euros-BNP… pffff… alors que c’est rien du tout, juste une reconnaissance de dette en monnaie banque centrale. Et maintenant vous vous raccrochez comme un morpion à une c**** a ce concept d’euro-X parce que votre mental ne vous permet pas d’en sortir.

        Désolé d’être un peu insultant, mais je n’en peux plus de lire vos salades qui ne sont basées sur rien du tout !

        Vous faites du tords à l’ensemble des internautes qui tentent de comprendre comment marche le système monétaire.

        STOP ! ARRETEZ DE DIRE DES ANNERIES !

        • gidmoz says:

          @Gabbby
          J’expose un raisonnement formel et universel. Ce raisonnement est indépendant de la monnaie considérée. C’est un raisonnement de simple arithmétique. Je ne suppose pas, dans cette démonstration, que telle banque fonctionnerait de telle manière. Je ne m’intéresse donc pas du tout à la réalité du fonctionnement, bon ou mauvais, de telle monnaie. Je ne m’intéresse pas du tout à la manière dont fonctionnerait tel système monétaire.

          Mon raisonnement pointe du doigt un petit détail, voire infime détail, d’un fonctionnement monétaire. Ce raisonnement réfute le raisonnement de ceux qui affirment qu’il existerait une impossibilité logique, pour l’emprunteur de payer les intérêts de son emprunt. Que la monnaie soit émise en freebanking, ou que la monnaie soit émise dans un système de banque centrale, mon raisonnement de comptage arithmétique est exactement le même.

          Dans l’exposé de ce paradoxe, il ne s’agit pas d’exposer le fonctionnement d’un système monétaire, ni ses règles de fonctionnement. J’ai fait un topo non critique du fonctionnement élémentaire d’un système monétaire avec banque centrale. Mon topo est destiné à ceux qui veulent apprendre. https://gidmoz.wordpress.com/2013/01/16/comment-fonctionne-un-systeme-monetaire/

          Vous dites « des euros-BNP… pffff… alors que c’est rien du tout, juste une reconnaissance de dette en monnaie banque centrale ». Or, une unité de monnaie est, par nature, une certaine promesse de la banque. Une reconnaissance de dette a de la valeur. Elle se vend, elle s’achète. Ce n’est pas « rien du tout ». Une obligation est une reconnaissance de dette. Un bon du Trésor est une reconnaissance de dette. Ce n’est pas « rien du tout ».

      • « Pour qu’une monnaie fonctionne bien, la banque fait de nombreux efforts. Il est donc logique que la banque s’efforce de faire en sorte que les emprunteurs puissent rembourser leurs intérêts sans dysfonctionnement de la monnaie. »
        Il semble que peu de banquiers sachent comment fonctionne réellement la monnaie, alors leur prêter tel raisonnement savant… D’autant que ce n’est pas le problème de la banque ici BNP, puisqu’elle accepte les euros-AUTRE et que toutes les banques font de même. Si elle ne crée pas les intérêts, charge aux clients de se procurer les euros correspondant. Dans un système intégré à une si grande échelle que celle d’aujourd’hui, ça n’a a aucune importance pour la banque qui se situe très très loin du siphon que sont ces intérêts manquants : aucune vague ne l’atteint, aucun courant n’est perceptible.
        Jusqu’à ce que le siphon devienne immense.

        • Gabbby says:

          Vous parlez d’évidences qui agressent l’intelligence et les présomptions de Gidmoz qui pense que les gentils banquiers ont parfaitement compris tout cela, et que de ce fait, dans un geste de bonté, ils se mettent tout seul dans la merde : figurez vous que selon Gidmoz, le banquier demande des intérêts, et puis quoi ? En bien juste derrière, il dépense de la monnaie centrale, en ponctionnant ses liquidité, pour dépenser tout de suite bénéfice de son activité.

          NON MAIS TROP SYMPA LES BANQUIERS, NON ????

          Attendez, le plus drôle :

          Pour Gidmoz, demander les intérêts, c’est comme un jeu ou on cache des objets : le banquier dit a son client « bon, d’accord, je te demande des intérêts, mais attention, je te dis pas ou je les ait dépensé… hihihi… c’est plus rigolo ! ».

          Avec Gidmoz, la vie est vachement plus rigolote, non ?

          Pitoyable.

        • gidmoz says:

          @No Comment (@SansComm)
          vous dites justement « D’autant que ce n’est pas le problème de la banque ici BNP, puisqu’elle accepte les euros-AUTRE et que toutes les banques font de même ».

          La question des intérêts manquants ne se pose donc pas lorsque la banque accepte une autre monnaie que la sienne en remboursement de l’emprunt. Vous posez alors logiquement la bonne question : « Si elle ne crée pas les intérêts, charge aux clients de se procurer les euros correspondant ».

          La réponse à votre question coule de source. Notre emprunteur avait ainsi emprunté de la monnaie A, prêtée par la banque A. Notre emprunteur a ainsi obtenu le montant des intérêts dans une autre monnaie B, la monnaie de cette autre banque B. Notre emprunteur verse alors les intérêts en monnaie B à la banque prêteuse, son créancier. La banque A détient alors de la monnaie B. La banque A dépense cette monnaie B. Ce montant de monnaie B a ainsi circulé une fois de plus. Cette circulation supplémentaire est évidement sans incidence, a priori, sur la création monétaire de monnaie B. C’est la réponse à votre question. Donc payer le montant des intérêts dans une autre monnaie n’induit, a priori, aucune création monétaire supplémentaire, ni en monnaie A, ni en monnaie B.

          • Gabbby says:

            « Donc payer le montant des intérêts dans une autre monnaie n’induit, a priori, aucune création monétaire supplémentaire, ni en monnaie A, ni en monnaie B. »

            Hum… que vient faire ce « a priori » ??? Vous avez un doute ? 🙂

            Il est bien normal que vous vous embrouillez avec vos euros-Machin et euros-TRUC…

            Si vous compreniez bien le système bancaire, vous sauriez que la compensation n’implique effectivement pas de création de monnaie de banque de second rang, mais éventuellement de monnaie de banque centrale pour la compensation… Mais je crois que je fais référence à des mécanismes que vous ignorez.

            • gidmoz says:

              @Gabbby
              Vous me dites « que vient faire ce « a priori » ??? Vous avez un doute ? » Au lieu du mot « a priori », j’aurais pu écrire « ceteris paribus », ou « toutes choses égales par ailleurs ». Ou bien j’aurais pu évoquer une circonstance de création-destruction de monnaie. Cette circonstance interférerait alors sans modifier mes conclusions, mais en ajoutant une lourdeur inutile dans mon exposé.

              Il faut que vous compreniez qu’une promesse de livrer un euro de banque centrale est ici une monnaie à part entière. L’euro-BNP est une monnaie à part entière. Si demain, j’écris sur des papiers « contre ce papier, gidmoz vous donne un euro », j’aurai créé une nouvelle monnaie, l’euro-gidmoz. Et l’euro-gidmoz sera alors une monnaie différente de l’euro. Une promesse peut être une monnaie. Une telle promesse se vend et s’achète comme une marchandise. Cette promesse est une créance, une « promesse contractuelle », un « contrat unilatéral », librement cessible. Dans une telle promesse, il y a un « promettant » et un « bénéficiaire ». Dans la cession d’une promesse, le promettant reste le même, et le nouveau bénéficiaire se substitue au bénéficiaire précédent. Le bénéficiaire est ainsi propriétaire de la promesse. Tout titre financier est une telle promesse contractuelle.

              Je vous ai mis plus haut un lien vers une explication simple, mais un peu dense, du fonctionnement actuel d’un système bancaire avec banque centrale. https://gidmoz.wordpress.com/2013/01/16/comment-fonctionne-un-systeme-monetaire/ Ici, dans le présent article, la nature du système monétaire n’a aucune incidence. Je réfute le paradoxe par un simple comptage arithmétique dans tous les cas des « monnaies-promesses ». Monnaie de banque centrale, ou monnaies de freebanking. Mais je me répète car je l’ai déjà dit plus haut.

              Mais, vous semblez dire que, dans le système monétaire actuel, l’argent des intérêts manqueraient et qu’il serait nécessaire de prêter de l’argent dans le seul but de trouver l’argent pour payer les intérêts des dettes. Je veux bien qu’on en débatte ensemble. Mais c’est un débat connexe, mais différent du paradoxe des intérêts manquants.

              • Gabbby says:

                Je n’ai pas besoin de vos « cours » imbu de vous même que vous êtes.

                Vos explications ne valent pas un clou, et vous le savez trés bien : vous compensez votre médiocrité par une posture de supérieur et alignez des mots, sans savoir de quoi vous parlez.

                Vous ignorez ce qu’est l’inflation, la masse monétaire, la différence entre monnaie de banque et monnaie banque centrale.

                Dans ce dernier poste, vous faites la preuve que vous ignorez ce qu’est la monétisation d’un actif…

                Arrêtez votre cirque ! STOP !

                • gidmoz says:

                  @Gabbby
                  Ma démonstration, ma réfutation du paradoxe des intérêts manquants, est un simple comptage arithmétique. L’inflation n’a donc rien à y faire. L’inflation des prix est un processus de hausse généralisée des prix moyens. On cite habituellement 5 à 7 causes de l’inflation. Pourquoi donc me parlez-vous ici de l’inflation?

                  Nous sommes d’accord qu’il existe une différence entre la monnaie de banque centrale, émise par la banque centrale. Et d’autre part les monnaies de banque, et non pas la monnaie de banque. La monnaie de banque émise par la BNP est différente de la monnaie de banque émise par HSBC. Pour la commodité du discours j’appelle euro-BNP la monnaie de banque émise par la BNP. Quelle critique faites vous à une telle dénomination?

                  • Gabbby says:

                    Pour la commodité du discours ? Laissez moi rire…

                    C’est parce que vous n’avez jamais réussi à penser comme tout le monde. Vos euro-BNP n’existent pas, et il est idiot de faire la distinction entre les unités de compte des différentes banques. Mettez vous ça dans la tète : les euros sur le compte en banque d’un compte n’existent pas. Il n’y a aucun euro nulle part sur les comptes des déposants des banques de second rang.

                    Vous pourriez les appeller « brouettes » ou « caillou », ce serait la même chose : en réalité, ce sont des unités de compte, convertibles en euros, et transferable de compte en compte, de banque en banque.

                    Et HEUREUSEMENT qu’il n’y a AUCUNES différences entre les unités de compte de la BNP et celles du Crédit Agricole !!! Sinon, ce serait totalement l’enfer !!! Y a t-il un taux de change ? Non… car il n’y a strictement AUCUNE différence entre les unités de compte de ces deux banques…

                    Par ailleurs, comme vous semblez l’ignorer, les banques font chaque jours la compensation, consistant à réaliser le bilan des échange de banque à banque (sous entendu la balance des transfert de ces unités de compte). Ces compensations sont réalisés avec de la monnaie centrale, scripturale. Les seuls clients de la banque centrale sont les banques commerciales, à l’exception du Trésor Public. Ainsi, si vous avez 3 banques : A, B, et C. Un jours A peut devoir de la monnaie banque centrale à B, mais le même jours B ne peut pas devoir en même temps de la monnaie à A – c’est à ce moment que les banques ont besoin d’euros, des vrais, ceux comptabilisés par la banque centrale.

                    Cette monnaie fiduciaire, ou monnaie centrale, est celle que vous sortez au distributeur automatique : au cas ou vous ne le sauriez pas, c’est la monnaie qui a cours légale. La monnaie qui est inscrit au crédit des comptes bancaires n’existe pas : elle n’a donc pas cours légale, mais peut quand même service de moyen de paiement. Comme elle est soit disant convertible en monnaie fiduciaire, elle est un simulacre d’euros ayant cours légale. En réalité, cette monnaie n’existe pas : mémorisez le une fois pour toute. Il n’y a pas plus d’euros-BNP qu’il y a de chiens verts (la probabilité de trouver un chien vert est plus élevée).

                    Une fois pour toutes : les banques partagent une unité de compte, qui ne sont ni des euros, ni des euros-BNP, ni des euros-Brouette, ni rien du tout.

                    Concernant l’inflation…

                    L’inflation n’a rien a voir avec les intérêts bancaire ? Enorme connerie ! Si les intérêts bancaires n’ont rien a voir avec l’inflation, comment se fait-il que la banque centrale utilise les taux directeurs comme moyen de contrôler l’inflation (la stabilité des prix fait partie des missions de la BCE) ?

                    Allez, arrêtez de raconter n’importe quoi… vous n’y connaissez rien !

                    Sur ceux… Achetez ce qu’il vous faut mieux comprendre le système bancaire, et nous en reparlerons.

      • Jean Bayard says:

        @gidmoz

        Vous n’êtes pas d’accord quand je vous dis que « la banque ne se sert jamais de la monnaie secondaire », mais vous ne m’opposez aucun argument sérieux. Je vous demande de me fournir un exemple solide.

        Vous enchaînez sur les euros-BNP, théorie à laquelle je me suis toujours opposé pour les raisons suivantes :

        Si l’on peut s’exercer à mesurer l’émission de monnaie faite par la BNP, par exemple, (exercice déjà très difficile), expliquez moi comment vous arrivez à distinguer dans votre compte à vue ou à terme que vous possédez à la BNP, quels sont les euros-BNP, les euros-Crédit Agricole ou pis encore les euros-Deutsche Bank ou les euros-Banco de Santander que vous avez en compte.

        De la même manière, comment savez-vous que les billets qui circulent entre vos mains sont émis par la Belgique, l’Allemagne ou la France ?

        Je vous signale que je n’ai jamais rencontré dans la documentation de la Banque de France les termes que vous employez d’euros-Banque X ou Y. Il n’existe qu’un euro, ce qui est déjà bien assez pour la compréhension de tous.

        Ce vocable me semble tout droit sorti d’un esprit tordu cherchant à briller dans les conversations de salon.

        Enfin, une dernière précision sur les euros détenus par la banque – que se soit elle ou non qui les ait créés – sont échangeables contre de la monnaie centrale, uniquement « fiduciaire », ce que vous ne précisez pas. La banque ne remet pas aux ANB d’autre monnaie centrale que les billets de banque et les pièces de monnaie.

        A voir la manière dont vous abordez le problème extrêmement sensible et complexe de la monnaie, je pense que nous n’arriverons pas à nous comprendre.

        Cordialement

        jean bayard

        • gidmoz says:

          @Jean Bayard
          Vous dites « Vous enchaînez sur les euros-BNP, théorie à laquelle je me suis toujours opposé ». Je suis intéressé par vos arguments contre la théorie de la dénomination des « euro-BNP » pour désigner la monnaie de banque émise par la BNP. J’appelle « euro-BNP » une promesse de la BNP de fournir un euro de banque centrale.

          Vous me demandez comment distinguer sur son compte plusieurs sortes d’euros. La réponse est simple. Celui qui a un compte à la BNP, ne possède que des euro-BNP sur son compte bancaire de la BNP. Et tout euro dans les comptes des clients de la BNP est un euro-BNP. HSBC ne peut pas détenir des euros-BNP dans les comptes de ses clients.

          Vous me posez aussi une question « comment savez-vous que les billets qui circulent entre vos mains sont émis par la Belgique, l’Allemagne ou la France ? ». Chaque billet représente une certaine obligation de la banque qui l’a émis. C’est une obligation politique et non pas commerciale. Mais, néanmoins, il suffit de lire ce qui est écrit sur le billet pour savoir que la BCE en est l’émetteur.

          Si le terme « euro-BNP » vous contrarie, vous pouvez le remplacer par « monnaie de banque émise par la BNP ». Et chaque unité de cette monnaie est une promesse commerciale de la BNP de fournir un euro-BCE, c’est à dire un euro de banque centrale.

          Oui, votre remarque sur la monnaie fiduciaire est exacte. La monnaie de banque centrale est disponible soit sur un compte bancaire de la banque centrale, soit sous la forme de billets et de pièces. Les agents non bancaires n’ont droit qu’aux billets et pièces. Mais je ne vois pas pourquoi vous me rappelez ce petit détail qui me semble sans importance.

          • Jean Bayard says:

            Nous aurons bien du mal à nous comprendre. Je relève :

            « J’appelle « euro-BNP » une promesse de la BNP de fournir un euro de banque centrale. »

            1 – Vous ne pouvez pas appeler euro-BNP la monnaie dont vous disposez à la BNP, pour la raison simple que cette monnaie n’a pas été émise à 100% par la BNP. La BNP n’a jamais « promis » de fournir un euro de banque centrale. Elle est soumise à la seule obligation de remettre des billets (monnaie centrale) sur leur demande à ses clients.

            2- Vous confondez « promesse commerciale » et obligation juridique. La monnaie que vous appelez euro-BNP est de la monnaie secondaire, émise par l’une ou l’autre des banques commerciales européennes, se trouvant sur votre compte après de multiples transactions. Elle ne peut être convertie en monnaie centrale qu’en billets de banque (DAB). C’est pourquoi je vous rappelais ce petit détail sans qu’apparemment vous ayez fait le rapprochement. Les ANB ne peuvent pas recevoir de la monnaie centrale scripturale.

            3- Vous ignorez me semble-t-il que la Banque de France émet des billets en euros selon une quote-part fixée par les statuts du SEDC, comme toutes les BCN. Contrairement à ce que vous prétendez, la BCE n’émet pas de billets de banques puisque l’émission est répartie au sein de l’Eurosystème entre les BCN.

            Cordialement

            • gidmoz says:

              @Jean Bayard
              Le droit de l’un est l’obligation de l’autre. Le droit du possesseur d’un billet de banque est l’obligation de la banque qui a émis de billet de banque. La promesse de la banque envers le possesseur d’une unité de monnaie EST l’obligation de cette banque envers ce possesseur d’une unité monétaire. Le droit de propriété sur un billet de banque se définit juridiquement par l’obligation de la banque qui a émis ce billet de banque.

              L’obligation de la banque est définie indirectement par les réglementations monétaires édictées par l’Etat, par la Banque Centrale mandatée par l’Etat. En freebanking, l’obligation de la banque envers le possesseur d’une unité de monnaie est une banale promesse commerciale, une promesse contractuelle.

            • Gabbby says:

              @Jean Bayard

              Bonjour,

              Mr Bayard, je suis ex-infographiste professionnel (je l’ai été une quinzaine d’années) et je prépare un film d’animation très schématisé sur le système monétaire. Avec mes collègues, notre but est de mettre à la disposition de n’importe quels citoyens un matériel extrêmement didactique, donnant les bases pour comprendre comment tout ceci fonctionne : les deux types de monnaie, la relation entre les banques centrales et commerciales, la création monétaire, la destruction monétaire, le problème des intérêts… Nous ne jugeons pas : notre but est d’expliquer et de révéler par analyse, les problématiques du système actuel.

              J’ai donc régulièrement des questions très simples concernant le système monétaire. Le Web regorge de documentation, de nombreux livres sont riches de nombreux détails, mais parfois il arrive que certains sujets ne soient pas détaillés.

              Il en est un par exemple, que je ne m’explique pas : c’est le mécanisme de récupération de valeur par l’intérêt des crédits bancaires. Je ne comprends pas bien comment une banque qui accorde un crédit s’enrichie quand elle perçoit les intérêts. Si la totalité des dépôts de l’emprunteur proviennent de la banque de l’emprunteur, il s’agit d’un jeu à somme nulle. Dans ce cas, comment fait-elle pour s’enrichir ? Que devient la monnaie correspondant aux intérêts ?

              Si vous y étiez ouverts, il serait bien pratique pour moi de pouvoir vous contacter directement quand des questions aussi simples nous restent sans réponse.

              Merci !

              Gabriel

              • gidmoz says:

                @Gabbby
                Votre projet est intéressant. De mon coté, je tente aussi d’expliquer comment fonctionne la monnaie. J’ai fait un topo non critique sur le système monétaire actuel sur mon blog: https://gidmoz.wordpress.com/2013/01/16/comment-fonctionne-un-systeme-monetaire/ Pour bien faire comprendre au lecteur, il me semble plus pédagogique d’éviter de mélanger l’explication des processus monétaires actuels avec les nombreuses critiques, parfois bien fondées, de ce système monétaire. En effet, le principe intellectuel du systeme monétaire actuel est cohérent. Les banquiers, les économistes et les financiers qui l’ont inventé au 19e siècle n’étaient pas des imbéciles. Mais comme tout monopole étatique, il n’est pas optimal. C’est l’usage excessif que fait l’Etat de ce monopole monétaire qui provoque des crises monétaires et économiques.

                Chacun des paragraphes de cet article référencé ci-dessus mériterait une page d’explications, d’exemples et d’illustrations. Néanmoins, j’ai fait de faire des paragraphes courts, denses et nombreux car chaque paragraphe éclaire les autres paragraphes. Si vous acceptez d’illustrer certains de ces paragraphes, j’insérerai volontiers ces dessins dans mon texte. Ou bien j’écrirai un autre texte mieux adapté aux dessins.

                Vous indiquez un processus monétaire dont le mécanisme vous échappe encore. Imaginons un scénario : Un vitrier lave les vitres de la banque pour un prix de 10. Le vitrier envoie donc une facture de 10 à la banque et attend d’être payé. Un emprunteur avait emprunté 100 et doit rembourser 110. La banque demande à l’emprunteur de lui rembourser 100 et de verser 10 au vitrier. L’emprunteur verse donc 10 au vitrier. L’emprunteur paye 10 au vitrier, réglant ainsi la facture du vitrier à la banque. Ce scénario donne un autre éclairage au problème que vous posez.

                • Gabbby says:

                  @gidmoz

                  J’ai bien conscience que je suis sur votre blog, et que je vous doit à ce titre un certain respect.

                  Mais je penses sincèrement que vous polluez le débat avec des théories qui ne reposent sur aucune réalité. Vos explication sont sans intérêt à mes yeux.

                  Vous me réservez encore votre connerie d’intérêt recyclé : or, quand une banque encaisse, elle démonétise. On sait trés bien que quand une banque paie quelque chose à un ANB, elle ne le fait pas avec une créance sur elle même, ce qui n’a aucun sens. Elle le fait par création monétaire, tout comme paie ses employés en créditant leur compte. Ces paiements sont limités par la réserve fractionnaire et leur fonds propres.

                  Votre théorie sur les 110 dont 10 sont payés au vitrier n’a aucune base pratique, car la monnaie que la banque encaisse n’existe pas : la banque ne connais que des actifs (réels, titres, obligation, actions) et la monnaie centrale, le reste n’est que moyen de paiement qu’elle peut créer en fonction des contraintes légales.

                  Votre bla-bla est un tas de contre sens, dont le but in-fine est de défendre la fin de la banque centrale, dans l’ignorance de l’intérêt générale. C’est la société qui font les richesses, c’est elle qui assume les risques, il est illégitime que la monnaie soient gérée par des intérêts particuliers.

                  Vous ignorez le sens même d’une monnaie, et vous avez fait la brillante démonstration de votre malhonnêteté intellectuelle.

                  Vous salissez l’école autrichienne d’économie qui a pourtant, par rapport au libertariens, bien des qualités.

                  • gidmoz says:

                    @Gabbby
                    Les incohérences que vous croyez voir dans mon discours proviennent de votre refus de considérer qu’il existe plusieurs monnaies distinctes. Pire, vous ne voyez pas l’intérêt de faire une telle distinction. Une monnaie de banque centrale d’une part et d’autre part des monnaies de banques, chacune distincte. De ce refus d’admettre ces distinction, il s’ensuit des difficultés de définitions et des confusions dans le sens de nombreuses phrases.

                    Chaque banque émet sa propre monnaie. La BNP émet des euro-BNP. La BCE émet des euro-BCE, qui est la monnaie de banque centrale. La promesse d’un euro-BCE(monnaie centrale) par la BNP s’analyse ici comme une authentique monnaie distincte. Il faut l’admettre pour comprendre mon discours. Sinon, mon discours vous apparaîtra incohérent et contradictoire.

                    Ainsi vous dites « quand une banque encaisse, elle démonétise ». Oui et non. Lorsque la BNP encaisse un euro-BNP, cette unité monétaire, un euro-BNP, cesse d’avoir de la valeur entre les mains de la BNP. Mais, quand la BNP reçoit un euro-BCE( de la monnaie centrale), cet euro-BCE n’est pas démonétisé. Très concrètement cet euro-BCE s’ajoute au compte en euro-BCE que la BNP possède sur son compte bancaire en Banque Centrale.

  11. Gabbby says:

    Le monde selon Gidmoz :

    Dans le monde de Gidmoz, les gentils banquiers, et bien ils dépensent leurs bénéfices pour que les clients puissent payer les intérêts de leurs crédits.

    Le banquier dit a son client : « bon, d’accord, je vous demande des intérêts, mais attention, je vous dis pas ou je les ait dépensé… hi-hi-hi… c’est plus rigolo ! Qu’est-ce qu’on va s’amuser quand même !!! ».

    Dans le monde de Gidmoz, les intérêts, ça sert à rigoler un peu ! C’est pour cela qu’il faut réfuter le problème des intérêts qui manquent, qui sont décrit dans n’importe quel manuel d’économie, non parce que sinon c’est pas drôle quand même.

    —- je ne plaisante pas, c’est de ce niveau…

    • gidmoz says:

      @Gabbby
      Vous dites que  » le problème des intérêts qui manquent, qui sont décrit dans n’importe quel manuel d’économie ». Pourriez vous me citer le nom d’un tel manuel d’économie? J’ai déjà expliqué ce paradoxe à un prof d’économie qui enseignait depuis 40 ans. Il a eu l’intelligence et la noblesse de changer d’avis. Certaines petites erreurs peuvent se glisser chez les plus belles intelligences.

      • Gabbby says:

        Bin voyons… Vous savez, il vous a laissé parlé car il a bien vite compris que vous ne débatiez de rien, mais que vous vous lisez écrire, et que de toute manière vous êtes malhonnête intellectuellement, et que pour passer à autre chose il vaut mieux vous dire « Oui, vous avez raisons… » : cela permet de passer à autre chose et de vous laisser dans votre médiocrité.

        C’est tout.

  12. Jeff Van Planet says:

    Bonjour,
    Ceci est très, très intéressant et facilement compréhensible.
    J’ai néanmoins deux question simples:

    Si la Banque dépense autant que les intérêts, ou est le profit? toute entreprise se doit de dépenser moins que ce qu’elle perçoit pour faire du bénéfice.

    Dans le cas de comptes rémunérés ou d’obligations émises par la banques, la banque va devoir dépenser les intérêts pour pouvoir les payer? Si oui la banque risque de faire faillite.

    Cordialement

    • gidmoz says:

      Le profit de la banque est la quantité d’intérêt qu’elle reçoit. La plus-value, le gain de la banque est un actif qu’elle achète avec ce montant des intérêts reçus. Cet actif représentant le gain de la banque est tout actif imaginable à l’exception des créances à elle-même. Or toute unité de monnaie émise par la banque est une créance à elle-même.

      Le seul actif que la banque ne peut pas « valoriser » dans son bilan est sa propre monnaie. En effet, une unité de monnaie est une promesse de la banque. Or une promesse envers soi-même est nulle. Donc un billet de banque entre les mains de la banque qui l’a émis est de valeur nul. C’est ainsi qu’un billet de banque en papier est « démonétisé » lorsqu’il est dans les locaux de la banque centrale émettrice de ce billet.

      • Jeff Van Planet says:

        « Le profit de la banque est la quantité d’intérêt qu’elle reçoit », ok, mais si la banque se doit de dépenser autant que les intértêts, la somme est nulle. Ce n’est donc pas un bénéfice.

        Il me semble que les unités monétaires d’une banque libre sont dans son passif, puisque en simplifiant, une unité monétaire est une reconnaissance de dette de cette banque. Dans son actif on retrouve l’actif servant de garantie à cette unité(l’or par exemple)

        Je suis moi même favorable aux banque libres et aux monnaies privées, mais pour moi les intérêts sont payés avec d’autres monnaies(d’autres banques), en faite elle passe leurs vie à vider les fonds les unes des autres. Voilà pourquoi après 130 ans de banques libres en écosse les 19 plus grandes banques, n’avait même pas 50% du marché(soit moins de 2.5% chacune), autant en émissions qu’en nombre de succursales(source « la théorie des banques libres » de George Selgin)

        En Lisant ce livre, on apprend que les banques libres, se livraient à des guerre des billets, achetant de unités monétaires les unes des autres, pour le échanger en métal. Par acheter on entend vendre des actifs(actions obligations, ou autre) en échange d’unités monétaire d’autres banques.
        Il y à aussi les comptes rémunérés qui attirent l’épargne, au grès des taux d’intérêts, quelque soit la monnaie que j’ai en ma possession, je la prêterai à la banque la plus offrante, qui substituera cette monnaie par la sienne.
        On apprend aussi que la première banque à reprendre les « billets » des autres au paire, bénéficie d’un avantage sur ses concurrents, gonflant ainsi son bilan.

        Je conclue en disant que je ne suis pas convaincu par la théorie des intérêts manquant, car chacun peut comprendre que si je prêt mon épargne à une banque(comptes rémunérés ou obligations) je ne vais pas émettre moi même des billets pour me payer mes intérêts.
        je perçois ces intérêts de la circulation de monnaie.

        Cordialement

        • gidmoz says:

          @Jeff Van Planet
          Vous dites « si la banque se doit de dépenser autant que les intérêts, la somme est nulle. Ce n’est donc pas un bénéfice ». La banque dépense pour ses charges, pour les salaires de ses employés, mais aussi pour acheter des actifs qui enrichissent la banque.

          Vous dites « une unité monétaire est une reconnaissance de dette de cette banque ». Oui, c’est exact. Or une reconnaissance de dette envers soi-même est nulle et de nulle valeur. Il est donc mal fondé de l’inscrire dans la comptabilité.

          Vous dites « les 19 plus grandes banques, n’avait même pas 50% du marché ». Je crois me souvenir que l’économiste Gorge Selgin, dans « théorie de la Banque Libre » parle d’une trentaine de banques écossaises. Que voulez-vous dire par « 50% du marché »?

          Vous dites « la première banque à reprendre les « billets » des autres au paire, bénéficie d’un avantage sur ses concurrents, gonflant ainsi son bilan ». En d’autres termes, la banque A prête 100 à la banque B, et la banque B prête 100 à la banque A. Une reconnaissance de dette de 100 sera à l’actif de l’un et au passif de l’autre banque. Mais cela ne modifiera pas les profit des deux banques.

          Vous dites « si je prêt mon épargne à une banque(comptes rémunérés ou obligations) je ne vais pas émettre moi même des billets pour me payer mes intérêts ». Dans ma réfutation du paradoxe des intérêts manquant, je n’évoque pas le cas d’un déposant qui déposerait des actifs en échange de billets de banques, ou d’unités monétaires de la banque. Je ne comprend pas votre argument.

          • Jeff Van Planet says:

            Bonjour,

            Désolé pour cette réponse très tardive gidmoz.

            Dans votre premier paragraphe, vous avez très bien répondu à mon plus grand doute, celui de la dépense=à l’intérêt. Je comprends maintenant que vous ne vouliez pas dire uniquement « dépense »(dans le sens perte, diminution) mais aussi « investissement »(qui rapporte plus tard). Dans des actions par exemple.

            Gidmoz:<>

            Réponse
            – Et bien pour savoir ce qu’est 50% du marché, Il faut définir le marché des banques libres, à savoir la masse monétaire.
            EN exemple, 1 gramme d’or = 1€. Si dans le pays il y à 1kg d’or il y aura 1000€, la part du marché d’une banque est la part de ces 1000€(dans l’exemple).
            En claire la part du marché de cette banque est la part de sa monnaie dans la masse totale.
            Donc les 19 plus grandes banques d’écosse en 1844 émettaient un peu moins de 50% de la masse monétaire et détenaient, par conséquent un peut moins de 50% de l’or total du pays.

            Pour le nombres de banques, je ne trouve plus la page, mais j’ai encore mes notes, et j’y vois: « les 19 plus grosse banques n’avaient que 47.1% des émissions et 43.5% des succursales. »

            Gidmoz:<>

            Réponse:
            Je ne voulais pas parler de « prêts » interbancaires, mais de reprise des billets. toujours en exemple, 1 gramme d’or=1€. Nous commençons tous deux une banque avec chacun 1 Kg d’or en capital de départ.
            Nous avons donc tous deux 1000€ de nos banques respectives en circulation.
            Sauf que tôt ou tard, nous allons recevoir des billets de l’autre.
            Là, deux choix se présentent à nous:
            -soumettre la reprise du billet à une commission(par exemple vous reprenez les billets de 1€ de ma banques comme valant 0.90).
            -soit reprendre les billets de l’autre à 1 pour 1.
            Sauf que si je reprends vos billets à leurs valeur nominale, je pousse ma clientèle à échanger chez moi vos billets(plutôt que d’aller chez vous).
            Avec vos billets, je vais aller chez vous et prendre votre or de vos coffres, gonflant ainsi la quantité d’or de mes coffres.
            En gonflant ma quantité d’or, j’augmente mon actif, mes émissions, et ma part de marché.

            Gidmoz:
            <>

            Réponse:
            Cette question je vous la pose, car on me l’à posé et je me suis retrouvé sans réponse.
            Car quand on y pense bien, çà revient au même principe: il y à prêt, il y à intérêt, ces intérêts manquent.
            Donc je vous ai posé la question en espérant que vous m’aidiez à y répondre

            • gidmoz says:

              @Jeff Van Planet
              1) Pour la banque créatrice et émettrice de monnaie, je n’ai pas dit que sa dépense serait égal à l’intérêt qu’elle reçoit des emprunteurs. Nous sommes dans le cas suivant : Chaque unité de monnaie créée et émise par la banque émettrice est une certaine promesse de cette banque. Une unité de monnaie peut être un billet de banque, ou une promesse enregistrée sur la forme informatique d’un compte bancaire. Pour faire un exemple simple, cette promesse de la banque sera ici la promesse de livrer un gramme d’or en échange de chaque unité de monnaie.
              La banque crée de la monnaie, et dépense cette monnaie en deux occasions. Soit elle crée de la monnaie pour acquérir des biens ou des services ; soit la banque remet cette monnaie à un emprunteur en échange d’une reconnaissance de dette. Dans les deux cas, le possesseur d’une unité de monnaie peut venir réclamer l’or promis par la banque.

              2) Vous proposez un exemple de monnaie en écrivant 1 gramme d’or = 1 euro. Je vous propose plutôt d’écrire 1 unité de monnaie est la promesse commerciale d’un gramme d’or. Ce signe « = » pourrait faire oublier qu’il existe un contrat, une promesse de la banque. Et c’est ce contrat qui est la monnaie, c’est cette promesse qui est la monnaie. L’or n’est pas la monnaie. C’est la promesse d’or qui est ici la monnaie.

              3) Reprenons votre scénario des deux banques, et de « reprise des billets ». La banque Jeff et la banque gidmoz créent et émettent des billets. Un billet Jeff est échangeable contre un gramme d’or. Un billet gidmoz est échangeable contre un gramme d’or. Ces deux monnaies circulent. Les commerçants acceptent d’être payés par ces deux monnaies à la valeur nominale des billets. Les commerçants remettent ensuite leur recette à leur banque Jeff ou à leur banque gidmoz.

              Chaque soir, Jeff et gidmoz se rencontrent font la « compensation ». Ce soir-là, Jeff détient 120 billets gidmoz et gidmoz détient 100 billets Jeff. Jeff et gidmoz échangent 100 billets. Jeff détient encore 20 billets gidmoz et demande de l’or à gidmoz. gidmoz remet 20 grammes d’or à Jeff. L’hypothèse d’une commission sur la valeur de la monnaie du concurrent ne peut pas, amha, fonctionner.

              Vous évoquez la situation suivante: Jeff propose aux utilisateurs de billets gidmoz de les échanger contre des billets Jeff. Jeff apporte ces billets à gidmoz. gidmoz remet l’or à Jeff. Il en résulte que les billets gidmoz se font plus rares et que les billets Jeff servent plus souvent aux échanges et au commerce. Cela n’enrichit pas du tout la banque Jeff. Le gain de la banque est les intérêts des emprunts, et non pas de la circulation de ses billets.

              Contrairement à ce que vous dites, l’actif comptable de la banque Jeff n’augmente pas du tout dans cette opération. C’est une opération blanche.

              Imaginons que tous les billets gidmoz en circulation aient été échangés contre des billets Jeff. Comment l’emprunteur de gidmoz pourra t il payer ses intérêts? Puisque chaque banque accepte, à parité, les billets de l’autre banque, l’emprunteur versera les intérêts en billets Jeff à la banque gidmoz.

              • Jeff Van Planet says:

                Bonjour Gidmoz,

                Avant de répondre, je dois dire que je me rends compte seulement maintenant qu’il ne faut pas mettre de <> au tour des citation, sinon on ne les voit pas.
                Désolé, mais je n’ai pas relu après avoir envoyé le message.

                Vous écrivez  » L’or n’est pas la monnaie. C’est la promesse d’or qui est ici la monnaie. »
                Pourtant dans un système de monnaie à parité d’un bien, normalement le bien est monnaie. La banque ne fait qu’émettre une substitution fiduciaire me semble-t-il. je me trompe peut être.

                sur le point 3.
                à propos de « nos » deux banques, vous écrivez « Ces deux monnaies circulent. Les commerçants acceptent d’être payés par ces deux monnaies à la valeur nominale des billets. ».
                Sauf que dans un système de substitution fiduciaire, ce qui permet la fluidité d’une monnaie, c’est la confiance envers son émetteur.
                Il est naturel que le commerçant lillois ai des réticences à prendre une unité de monnaie marseillaise émise par une banque qui n’existe qu’à Marseille. Ce pour plusieurs raisons:
                -le commerçant peut avoir des doutes sur la véracité de l’unité(faux billets)
                -le commerçant aura des doutes sur interchangeabilité du billet
                Le commerçant lillois ne connaissant pas les billets des banques Marseillaise, ne saura pas vraiment reconnaître s’il est vraie ou pas. Il se demandera s’il pourra aller échanger ce billets contre d’autres(locaux) ou même contre de l’or.
                Il est donc normal est prévisible que les commerçants n’acceptent pas tous les billets au paire(valeur nominale).

                Je m’éloigne un peu mais ce que je voulais dire, est que les banques, comme les autres commerçants ne vont pas prendre tous les billets, et s’il le font, rien ne dit qu’ils le feront toujours à valeur nominale. Cela dépendra uniquement de la confiance envers cette monnaie.

                Pour les commission interbancaires. normalement elles ne s’appliquent pas entre banques, mais aux clients.
                Madame michu arrive avec 100 unités de monnaie Gidmoz à la banque Jeff, et Jeff propose de les reprendre contre 80 unités de monnaie Jeff.
                Ce qui peu pousser Jeff à proposer une décote peut être par exemple le manque de confiance envers l’institution Gidmoz(ou inversement).
                Si Madame michu accepte, la Banque Jeff aura déjà un bénéfice de 20 Grammes d’or(ajout aux fonds propres).
                Mais il y à un deuxième effet. Plus une Banque à d’unités monétaires en circulation, plus elle à de chances d’avoir des nouveaux clients, des nouveaux prêts, de nouvelles commissions, donc plus d’actifs.

                « Imaginons que tous les billets gidmoz en circulation aient été échangés contre des billets Jeff. Comment l’emprunteur de gidmoz pourra t il payer ses intérêts? Puisque chaque banque accepte, à parité, les billets de l’autre banque, l’emprunteur versera les intérêts en billets Jeff à la banque gidmoz. »

                Pour répondre à votre question:
                Je pense que oui, que les banques se vident et se remplissent les fonds propres de chacune en recevant, payant les intérêts.
                Si un client de la Banque Jeff demande un « prêt bancaire » il payera en toute unité de monnaie en sa possession. Ceci autant pour le montant initiale que pour les intérêts.

                Ce qui me pousse penser çà, c’est une conversation que j’ai eu IRL sur le sujet.
                Cette personne m’à posé la question suivante: « mais les intérêts maquant, pourquoi ne s’appliquent-ils pas aux simples clients de banques? »
                Autrement dit: pourquoi vous et moi, simples mortels qui mettons notre épargne sur un livret A ne produisons pas d’unités de monnaie pour payer nos propres intérêts.
                Mais ces intérêts sont eux aussi manquant.
                alors pourquoi les banques feraient-elles autrement?

                La personne qui m’à posé cette question, m’à laissé sans réponse et à réussie à me faire douter de cette réfutation.

                Cordialement

                • gidmoz says:

                  @Jeff Van Planet
                  1) Vous dites « dans un système de monnaie à parité d’un bien, normalement le bien est monnaie. La banque ne fait qu’émettre une substitution fiduciaire « 
                  Vous faites ici une confusion que d’autres brillants économistes ont malheureusement faite avant vous. L’or physique est une monnaie. Une promesse de livrer de l’or est une toute autre monnaie. Une promesse est un bien économique qui a de la valeur en lui-même. Une telle promesse s’achète, se vend comme toute autre marchandise. Une pièce d’or est un bien économique d’une nature différente de la promesse d’une telle pièce d’or.

                  Le mot « substitution » est pourtant un terme juridique précis. Il faut explorer et expliciter les entrailles de ce mot important. Toute substitution est un acte juridique provenant d’un contrat qui permet cette substitution. Une telle substitution procède alors de l’exécution d’une clause de substitution stipulée dans de contrat d’émission monétaire. Ainsi, le promettant(la banque émettrice) peut substituer de l’or en échange du billet. Et, grâce à une autre clause de ce même contrat d’émission monétaire, tout bénéficiaire de la promesse(billet) peut substituer librement un nouveau bénéficiaire qui en sera le nouveau propriétaire. Le droit de propriété est ici défini comme étant le droit du bénéficiaire de la promesse de la banque.

                  2) La circulation à parité de monnaies différentes et ayant, a priori, un cours légèrement différent sur les marchés organisés est un paradoxe important. L’explication de ce paradoxe réside dans la double qualité un tel billet de banque. Cette double nature signifie que la valeur de ce billet provient d’une part d’être une promesse, et d’autre part d’être utilisé comme monnaie. La somme de ces deux valeurs partielles de ce billet forme la totalité de la valeur du billet.

                  3) Vous dites très justement qu’un commerçant pourrait refuser les billets qu’il ne connaît pas suffisamment. Oui, c’est bien évident que tout commerçant peut exiger d’être payé de la manière qu’il décide.

                  Mais il en est différemment pour le banquier qui reçoit chaque soir la recette du commerçant qui est son client. Le banquier Lillois fait la compensation avec le représentant du banquier marseillais. A cette occasion, les deux banquiers, soit échangent de l’or pour régler le solde des échanges de billets. Soit ils conviennent d’une dette en or entre eux.

                  Si le banquier marseillais découvre un faux billet marseillais remis par le commerçant, le banquier Lillois rendra ce faux billet au commerçant lillois. Le banquier lillois annoncera son malheur au commerçant. Ce commerçant a été floué par un de ses clients qui lui a remis ce faux billet.

                  4) Oui, une banque accepte les billets d’une autre banque selon une convention commerciale entre les deux banques. On peut imaginer plein de scénarios et de tactiques afin que les deux banques puissent travailler ensemble. On peut imaginer que la banque la moins bien implantée dans la zone économique verse une certaine commission à la banque mieux installée. Il est vraisemblable que si l’autre banque respecte son obligation contractuelle de verser de l’or, il n’y a pas de raison majeure de refuser d’échanger à parité.

                  5) Vous entrez dans un débat purement de marketing sur l’influence d’une banque pour voir des clients. Vous dites «  Plus une Banque à d’unités monétaires en circulation, plus elle à de chances d’avoir des nouveaux clients, des nouveaux prêts »
                  Ce n’est pas certain du tout. Je pense même l’exact contraire. Prenons le cas de deux banques concurrentes émettant leurs propres billets et faisant des prêts bancaires. Je pensais l’avoir déjà expliqué dans mon commentaire précédent. Mais revenons y. Le gain de la banque ne provient ici(nous simplifions) que des intérêts versés par les emprunteurs. La circulation des billets ne rapporte rien à la banque. Au contraire, la circulation des billets est un coût important puisque la banque ayant plus de monnaie en circulation devra détenir plus d’or dans ses coffres pour prévenir un hypothétique bank run. C’est un coût d’immobilisation essentiel dans le coût d’exploitation d’une banque.

                  La banque qui n’a presque plus de billets en circulation se réjouit de ne pas supporter cette partie ingrate et coûteuse, cette circulation des billets. Elle peut ainsi proposer des prêts à des taux inférieurs aux taux de son concurrent. Afin de ne pas se faire oublier des clients, elle fait de la publicité pour rappeler qu’elle propose des prêts bancaires à un taux inférieur au taux proposé par son concurrent.

                  6) Je ne comprend pas bien votre question sur les clients des banques. Nous avons déjà comment la banque est bien fondé de créer de la monnaie non prêtée, pour ses dépenses et investissement, et dans une certaine proportion des recettes à venir.

                  7) Vous évoquez la possibilité que chacun crée une banque, crée donc une nouvelle monnaie échangeable contre une autre. En freebanking, c’est possible, du moins dans un vrai freebanking. Une telle création d’une myriade de petites micro banques locales serait un gain évident pour tous.

                  • Jeff Van Planet says:

                    Bonjour Gidmoz,

                    Je connecte vos point 1, 2 et le début du point trois.

                    Vous expliquez très bien que la substitution fiduciaire devient une nouvelle monnaie qui remplace la monnaie-marchandise.
                    Car la substitution en fait une nouvelle monnaie à part entière.
                    Puis vous expliquez très bien que cette substitution fiduciaire(fiduciaire vient de confiance) provoque un paradoxe.
                    Le paradoxe de la double valeur.
                    Personnellement je penche plutôt pour la valeur de la marchandise d’une par, et de la valeur « fiduciaire » d’une autre part.
                    Il est logique que pour la même quantité « d’or »(ou autre) vous préféreriez des billets d’une banque que vous connaissez plutôt que d’une banque que vous ne connaissez pas. çà se base aussi sur la confiance.

                    Je n’ai pas confiance dans tel ou tel banque, je n’accepterai pas ses billets, car je n’ai aucune idées de son taux de réserve, ne connaissant pas ses billets, je ne saurai reconnaître les vrais des faux(et d’autres raisons).

                    Votre point 4
                    oui il est parfaitement envisageable que les banques passent des accords commerciaux. Il est aussi normal que certaines ne fassent pas d’accords et prennent les billets des autres à parité(c’est arrivé à Boston USA au XIXème).
                    On s’éloigne du sujet, je m’en excuse.

                    Le point 5:
                    Je ne suis pas sûr qu’une banque avec moins d’unités monétaire ai un avantage.
                    Certes, la banque avec plus d’émissions devra avoir plus de réserves et c’est un coût.
                    Il ne faut pas non plus oublier qu’une banque avec plusieurs agences, peut faire des économies d’échelle en gardant l’or des différentes agence sur un seul endroit

                    Par contre les banques font des affaires avec, oui les prêts qu’elles accordent, les commissions sur les cartes bancaires, les commissions sur les opérations de bourses, en revendant les garanties des prêts non remboursés et d’autres choses.
                    Or avec une émission plus importante elle aura plus de chance de percevoir ces commissions

                    AMHA une banque cherchera à atteindre la taille optimal d’émission(ni trop ni trop peu) pour faire des économies d’échelles et avoir des plus petits taux d’intérêts.

                    Car dans un système de banques libres, les banques prêtent leurs fonds propres, mais aussi des fonds empruntés à leurs clients(obligations, comptes rémunérés) or pour attirer ces fonds, il faut un minimum d’émission.

                    Le point 6
                    au tout début de votre article initial vous écrivez « Une banque prête 100 avec 10 d’intérêt. L’emprunteur devra rembourser 110. Où et comment cet emprunteur trouvera-t-il les 10 pour payer sa dette à la banque? » Vous avez dans la suite de l’article, et dans vos différents commentaires très bien expliquer cela.
                    en faite ma question est la même mais à l’envers:
                    « un client met 100 sur un compte rémunéré contre une promesse de 10 d’intérêts, la banque devra rembourser 110. Où et comment cette banque trouvera-t-elle les 10 pour payer sa dette à son client? »
                    sachant que la quantité de monnaie est toujours limité par les monnaies marchandises qu’elles substituent, où et comment trouvent ils ces intérêts manquant?

                    Comme vous voyez, le problème est exactement le même.

                    • gidmoz says:

                      @jeff Van Planet
                      1) Vous dites « la substitution fiduciaire devient une nouvelle monnaie ». Oui, on peut utiliser ces mots. Le terme « substitution fiduciaire » renvoie une image fidèle de la réalité juridique de la substitution.

                      Il faut bien garder à l’esprit que cette substitution procède d’un contrat d’émission de ces « substituts ». Utilisons des termes juridiques précis. Ce contrat de « substitution » est un « contrat unilatéral », c’est à dire une « promesse unilatérale ». La banque est le « promettant ». Le détenteur du billet est le « bénéficiaire ».

                      Vous voudrez bien m’excuser de ce déballage du vocabulaire de la technique juridique. Les articles 1134 et suivants du Code Civil confirme la nature des droits du « promettant » et du « bénéficiaire ». Chacun de ces termes juridiques a une importance cruciale dans la compréhension juridique de l’émission monétaire. Quel est le droit du « promettant »? Quel est le droit du « bénéficiaire »?

                      Les réponses sont « stipulées » dans le « contrat d’émission monétaire », contrat publié par la banque. L’article 1134 du CC dit qu’un contrat est une « loi » entre les parties du contrat. Ce contrat est ainsi une « loi » qui s’imposera au « promettant », au « bénéficiaire », « loi » qui s’imposera aussi à un Tribunal saisi d’un éventuel litige entre le promettant et le bénéficiaire.

                      2) la double valeur d’un billet de banque, d’une unité de monnaie
                      Toute unité de monnaie, quelque soit cette monnaie, a une double source de valeur. Même une pièce d’or non frappée a une double valeur. D’une part l’usage de l’or pour faire des bijoux, pour la joaillerie. Et d’autre part, ces multiples qualités de l’or pour être utilisée comme monnaie.
                      C’est la raison, je ne vous rejoins pas sur le terme « valeur fiduciaire » pour désigner la contribution à la valeur de cette unité de monnaie dès lors qu’elle est une monnaie active et recherchée pour ses qualités monétaires, pour sa monétarité (moneyness). En effet, il serait inexact de soutenir qu’une pièce d’or non frappée aurait une qualité fiduciaire.

                      3) Précisons ce qui concerne la confiance. Un commerçant demande conseil à sa banque. Sa banque peut elle accepter, ou non, telle devise. Selon la réponse de sa banque, le commerçant acceptera ou refusera tel paiement d’un acheteur. La banque est un professionnel qui dispose des compétences techniques pour évaluer le risque en acceptant de travailler avec tel agent économique. C’est un savoir-faire essentiel de toute banque, surtout d’une banque de prêt.

                      4) Vous revenez sur l’aspect marketing de la banque. Oui, la banque est une société de service qui trouve un modèle économique valable pour être rémunérée des services rendus aux clients. Et le prêt bancaire n’est évidemment pas le seul service bancaire. Plus haut, je vous avais proposé de « simplifier » en ne considérant que les gains provenant des prêts bancaires. Mais, oui, il existe bien d’autres services bancaires qu’une banque sait facturer.

                      5) Vous dites « la quantité de monnaie est toujours limité par les monnaies marchandises qu’elles substituent ». Oui, et cette limitation d’émission est stipulée dans le contrat d’émission monétaire. Telle banque stipulera dans son contrat de monnaie qu’elle émettra plus de billets qu’elle ne possède d’or. Tel autre banque émettra autant de billets qu’elle possède d’or dans ses coffres. C’est la question lancinante des réserves fractionnaires. Il faut avoir mal compris la monnaie pour soutenir la deuxième formule. Cette deuxième banque fera faillite pour avoir mal compris, à la fois la monnaie et la finance. Nous y reviendrons.

                      6) Vous me posez la question suivante « un client met 100 sur un compte rémunéré contre une promesse de 10 d’intérêts, la banque devra rembourser 110. Où et comment cette banque trouvera-t-elle les 10 pour payer sa dette à son client? ».
                      Un compte rémunéré est un certain contrat entre la banque et le client de la banque. Dans l’hypothèse de deux ou plusieurs banques, le paradoxe des intérêts manquants devient inutilement complexe à formuler. Ou alors la réponse est triviale en disant que la banque utilise les autres monnaies.

                      Je répond donc à votre question dans le seul cas hypothétique d’école d’une seule banque, ou d’une banque qui refuserait tout échange avec ses concurrentes. La monnaie qui circule a deux origines. D’une part les prêts faits aux emprunteurs. D’autre part la monnaie émise par la banque pour ses « dépenses personnelles ». La banque aura un avantage à rémunérer un compte client, entre autres conditions, que ce taux soit inférieur au taux que cette banque a prêté à ses emprunteurs.

  13. TL says:

    Bonjour à tous,

    Les réponses à ce sujet vont finir par être cataloguées comme spam par nos fournisseurs d’adresse électronique respectifs, si elles continuent à s’enchaîner ainsi 🙂

    Cela faisait longtemps que je voulais répondre sur quelques points précis…

    (Dans l’ordre chronologique de parution)

    1) Dans le texte initial, lorsque l’auteur dit que la manière dont le problème est posé est telle, que l’on « évite ainsi de parler de macro-économie », c’est tout à fait faux : le système (volontairement simplifié par l’auteur) est analysé sous son ensemble, ce qui, ne lui en déplaise, constitue la définition même de la macroéconomie. En l’occurrence, analyses micro et macro coincident, puisqu’il n’y a que deux agents : prêteur et emprunteur. Mais ceci est un point de détail.

    2) Lorsque l’auteur, toujours dans l’article initial, écrit :
    « Si la banque refuse de dépenser, l’emprunteur ne pourra jamais payer ses intérêts. Même si la banque lui prête autant d’argent qu’il le souhaite. C’est une évidence de pure logique. Il est donc nécessaire que la banque dépense autant d’argent que le montant des intérêts dus par l’emprunteur. »
    –> Il a raison… mais dans le cas de son système simplifié. En effet, s’il n’y a qu’une banque et qu’un emprunteur, cette conclusion est en effet « de pure logique ». Mais si l’on suppose maintenant qu’il y a au moins 2 prêteurs et/ou au moins deux emprunteurs, alors cette conclusion ne tient plus. C’est là que l’auteur commet une erreur, en généralisant abusivement un cas simplifié à l’ensemble des cas possibles.
    Dans la réalité, les banques n’émettent pas assez de monnaie pour que les crédits soient remboursés : il y a des défauts, pas uniquement dus à la médiocrité des emprunteurs, mais à la conjoncture et au manque de rentrées d’argent dans les caisses.

    3) Le débat avec Gabbby est un peu gênant, ce dernier s’emportant dans son expression, et recourant à des arguments d’autorité… parfois sans même se relire (« Paul Jorion à un maître » en plein milieu d’un commentaire…??).

    4) Sur le débat avec Jean Bayard, dont j’apprécie par ailleurs les écrits, il me semble que l’idée d’euro-BNP n’est pas si farfelue. En effet, quand on a un compte dans une banque, on a une créance sur cette banque, laquelle peut être libellée (comme dans le système actuel) dans un étalon qui est lui-même une dette de la banque centrale.
    Si je possède 90€ au Crédit Agricole, je détiens 90 euros-CA. Si maintenant je vire cet argent sur mon compte à la Société Générale, je convertis mes euros-CA en euros-SG (ou « équivalent-euros-SG », ou whatever…).
    A vrai dire, le mécanisme de garantie des dépôts bancaires en dessous de 100.000€, fait que les différentes variétés de monnaies secondaires se valent (strictement) pour des montants inférieurs à ce seuil. Ceci peut aller dans le sens de Jean Bayard. En revanche, lorsqu’il n’existe pas de garantie des dépôts bancaires, ou que l’on excède le plafond de garantie, alors la banque dans laquelle on a déposé l’argent n’est pas neutre… et le fait de distinguer entre des euros à la SG, à la BNP, au CA ou à la Poste prend tout son sens.

    5) Concernant la première question de Jeff Van Planet :
    « Si la Banque dépense autant que les intérêts, ou est le profit? toute entreprise se doit de dépenser moins que ce qu’elle perçoit pour faire du bénéfice. »
    Il faut distinguer les dépenses nécessaires à la production (les coûts), et les dépenses non nécessaires (dépenses de confort des entreprises). Si les dépenses du premier type augmentent, à chiffre d’affaires inchangé, cela diminue effectivement les profits des banques. En revanche, ceci n’est pas vrai pour les dépenses du seconde type, qui sont plutôt un mode d’affectation des revenus (= profits) des banques (les banques ayant le choix, disons, entre acheter des oeuvres d’art, de l’immobilier [pour spéculer], ou encore prêter à leurs concurrentes sur le marché interbancaire).
    Pour faire simple, il faut a) que le coût supporté par les banques soit inférieur aux intérêts qu’elles perçoivent, et b) que le total des dépenses qu’elles effectuent (tous types confondus) soit au moins égal au montant des intérêts qu’elles exigent.

    Cordialement,
    TL

  14. gidmoz says:

    @TL
    1) Pour moi, la macro-économie est valablement fondée dans le seul cas, où les agrégats représentent une somme arithmétique de résultats de la micro-économie. Les agrégats statistiques sont, eux, amha, contestables pour fonder notre raisonnement. Prétendre que je ferais de la macro-économie lorsque je ne considère qu’une seule banque et qu’un seul emprunteur me semble excessif.

    2) Vous prenez le cas de deux banques. Il faut postuler que ces deux banques émettent deux monnaies distinctes. Dans un tel cas, mon modèle élémentaire avec une banque et un emprunteur continue à s’appliquer à chacune des deux monnaies, à chacune des deux banques indépendamment l’une de l’autre.

    2bis) Vous dites « Dans la réalité, les banques n’émettent pas assez de monnaie pour que les crédits soient remboursé ». Même cette éventualité s’avère exacte, cela ne change rien à mon raisonnement des intérêts manquants. Je suppose que cette hypothèse est aussi la conviction de Gabbby, et la raison de son emportement. Néanmoins, si les emprunteurs manquaient de monnaie pour rembourser, on observerait une tendance à la hausse relative de la valeur de la monnaie. Or, ce n’est pas ce qu’on observe. Peut-être une étude quantitative nous éclairerait mieux sur ce point. Probablement les dépenses excessives de l’Etat noient toute possibilité d’observation d’une telle hausse de valeur de la monnaie, donc de tendance à la baisse des prix.

    3) Gabbby semble soutenir la thèse d’un manque de monnaie des emprunteurs pour rembourser leurs emprunts. C’est à Gabbby d’apporter un raisonnement qui le montrerait. C’est un débat intéressant, mais différent de la réfutation des intérêts manquants. Dans le système monétaire actuel, il n’existe aucune obligation, aucune nécessité pour que les intérêts manquent aux emprunteurs. Il n’existe aucun phénomène de « spirale inflationniste » pour permettre le paiement des intérêts », et qui serait rendu nécessaire par le système monétaire actuel. Néanmoins, si les banques ne dépensaient pas les intérêts reçus, l’hypothèse d’un manque de monnaie pourrait être envisagée. Mais ce léger hypothétique manque serait noyé par l’abondance des emprunts de l’Etat.

    4) Je suis d’accord avec votre paragraphe sur les monnaies secondaires et sur la validité de leur appellation sous une dénomination telle un « euro-BNP ». Néanmoins, amha, la garantie de l’Etat sur les 100000 premiers euros d’un compte bancaire est sans lien logique avec l’affirmation qu’une monnaie secondaire est une véritable monnaie, distincte de la monnaie de banque centrale. Le monopole monétaire de l’Etat interdit aux banques d’émettre une autre monnaie que l’euro. L’Etat apparaît comme responsable politique de la qualité de la monnaie. Et une mesure de garantie étatique sur les premiers 100000 euros d’un dépôt est une mesure de pure politique, laquelle peut varier avec les aléas des décisions étatiques.

    5) Oui, je suis d’accord avec votre formulation du profit d’une banque grâce au paiement des intérêts des emprunteurs. Il y a mille manières de l’exprimer. La difficulté est de bien comprendre qu’une unité de monnaie émis par la banque et possédée par cette même banque a une valeur nulle. Sur un papier, j’écris « en échange de ce papier, gidmoz paiera un milliard d’euro ». Tant que ce papier est dans les mains de gidmoz, ce papier n’a aucune valeur.

  15. Gabbby says:

    @gidmoz

    >>Les incohérences que vous croyez voir dans mon discours proviennent de votre refus de considérer qu’il existe plusieurs monnaies distinctes. <<

    Vous me prenez ouvertement pour un imbécile, et je n'apprécie guère !

    1) Bien avant de vous connaitre, monsieur, j'avais parfaitement compris qu'il existe de la monnaie banque centrale, et de la monnaie secondaire.

    2) Il n'y que vous, sur terre, à faire la distinction entre euro-BNP et euros-HSBC. Pourquoi cette distinction ? Par ce que vous êtes complètement perdu sinon ! La "monnaie secondaire" : c'est comme cela que cela s'appel, et votre distinction n'est qu'une embrouille inutile servant à vous donner de l'importance.

    Je ne sais plus ou, vous dites que "la banque imprime des billets euro-BNP" : mais qu'est-ce que c'est ces bêtises ?!?

    Vous êtes complètement à la ramasse, vous n'y comprenez rien : vous vous accrochez à votre concept crétin de monnaie spécifique, alors qu'il s'agit d'un implicite que tout le monde ignore, car cela n'a STRICTEMENT AUCUNE UTILITE !!! Pire, cela créait une complexité inutile qui n'a aucune réalité technique !

    Alors pardonnez moi l'expression, mais cessez de prendre les gens pour des cons, un peu.

    La totalité de votre site est une litanie de bêtises. Rien de plus.

    • gidmoz says:

      @Gabbby
      Nous sommes d’accord sur la nécessité de faire une distinction entre la monnaie de banque centrale et la monnaie secondaire créée par les banques. Pour être encore plus précis pour le lecteur, la monnaie de banque centrale est les billets, les pièces et les comptes bancaires à la banque centrale. Les banques n’ont pas le droit d’émettre des billets ni des pièces de monnaie. Et seules les banques ont le droit d’avoir un compte bancaire à la banque centrale. Et un client de la BNP a sur son compte bancaire des euros-BNP et non pas des euros-BCE(euro de la banque centrale).

      Vous posez ensuite une bonne question : « Il n’y que vous, sur terre, à faire la distinction entre euro-BNP et euros-HSBC. Pourquoi cette distinction ? ». Un euro-BNP est une promesse de la BNP de verser un euro de banque centrale. Une promesse de HSBC de verser un euro ne peut donc pas être de même nature qu’un euro-BNP. Une promesse faite par la BNP ne peut certainement pas être identique à une promesse faite par la banque HSBC. Il serait juridiquement faux de confondre un euro-BNP et un euro-HSBC. Néanmoins, on appelle sous le vocable « monnaie secondaire », l’ensemble des monnaies émises par les banques de second rang(dites aussi banques commerciales, ou banque tout court).

      • Gabbby says:

        Pfff… en quoi un euro secondaire de HSBC est différent de la BNP ?

        Allez-y… expliquez moi quelles différence y a t-il dans la législation qui impose une différence entre ces deux banques. Je vous écoutes.

        Alors, voici en avant première, un texte de la vidéo que je devrais diffuser prochainement, qui est extrêmement didatique (donc simplificatrice, pour aller progressivement vers plus de précision) :

        « Il y a la vraie monnaie, sous la forme de billets et de pièces. On l’appelle monnaie centrale. C’est celle que vous pouvez retirer au guichet ou au distributeur automatique de billets. C’est la monnaie physique : on peut la toucher, on peut partir avec, on peut physiquement la détruire.

        Et puis il y a la fausse monnaie. C’est celle qui est sur votre compte en banque. En réalité, ce n’est qu’un chiffre inscrit dans une comptabilité : dans la banque, contrairement à ce qu’on pourrait croire, il n’y a ni pièce ni billet correspondant au montant que l’on a sur son compte en banque. C’est la monnaie dite scripturale, car elle n’existe que sous la forme d’un chiffre dans la comptabilité d’une banque.

        Lorsque vous allez au distributeur de billet, la banque prends dans son stock de vraie monnaie le montant que vous voulez retirer sur votre compte, et vous la donne. Elle retranche ce montant à ce qui est inscrit sur votre compte. Ainsi, vous avez le sentiment de prendre des euros sous la forme de vraie monnaie sur votre compte en banque, alors qu’en réalité, la banque convertie les faux euros en vraie euros. Elle retranche au chiffre représentant votre compte, le montant que vous retirez au distributeur de billet.

        A l’inverse, quand vous déposez des billets sur votre compte, la banque prend la vraie monnaie et la met dans son stock de vraie monnaie, et crédite votre compte de faux euros.
        Ainsi, vous avez tout le temps le sentiment que la banque dispose à tout moment de l’équivalent en vraie monnaie, sous la forme de billets de banque, du montant inscrit au crédit de votre compte en banque. Ce que vous avez sur votre compte, c’est une unité de compte convertible en vraie monnaie : pour simplifier la chose, les banques appellent ces unités de compte des euros. En réalité, ce ne sont pas des euros : ce sont des unités de compte qu’elles s’engagent à convertir en euros à la demande du client. »

        Allez-y, Dr. Gidmoz, ajoutez votre commentaire qui n’apporte rien pour montrer que vous, vous savez plus de choses que les autre… afin de démontrer qu’en réalité, vous n’apportez rien du tout au moindre débat…

        D’ailleurs, avec vous il n’y a pas de débat.

        • gidmoz says:

          @Gabbby
          Une promesse écrite par Monsieur Durand de verser un euro est identique à une autre promesse écrite de monsieur Durand de verser un euro. Ces deux promesses sont parfaitement identiques. Mais une promesse de monsieur Durand ne sera jamais identique à une promesse de Monsieur Tartempion. Une promesse de la BNP ne sera jamais identique à une promesse de HSBC. Un euro-BNP ne sera donc jamais un euro-HSBC. C’est une évidence pour tout juriste. La promesse de la BNP de me verser un euro n’est pas identique à la promesse de HSBC de me verser un euro. Donc un euro-BNP est différent d’un euro-HSBC. CQFD.

          Oui, la monnaie de la BCE est de la vraie monnaie. Je suis d’accord. Oui, on l’appelle « monnaie de banque centrale », ou « monnaie centrale ».

          Une promesse de verser un euro-BCE est de la monnaie. Ce n’est pas une fausse promesse. Ce n’est donc pas une fausse monnaie. Aucun tribunal ne condamnerait la BNP pour émission de fausse monnaie.

          Vous dites « C’est la monnaie dite scripturale, car elle n’existe que sous la forme d’un chiffre dans la comptabilité d’une banque ». Ce n’est pas tout à fait exact. Le chiffre inscrit dans le compte bancaire enregistre la preuve légale de l’obligation de la BNP de vous verser un euro-BCE. Le chiffre ainsi écrit est la preuve de l’obligation juridique de la BNP. L’obligation de la banque EST le droit de propriété du client de la BNP sur cette promesse de la BNP.

          Une autre question est bien plus complexe. C’est la question de la nature juridique de cette monnaie de banque centrale. Pourquoi un billet de la banque centrale de 10 euros a de la valeur? Pourquoi sa valeur est-elle supérieure à la valeur du papier et de l’encre? Et pourquoi a-t-il cette valeur précise de 10 euros.

          • Gabbby says:

            Vous ne répondez pas a ma question. Encore votre malhonnêteté : je ne vous demande pas de me décrire la différence entre la BNP et HSBC, je vous demande de me décrire la différence entre une unité de compte de la BNP, et une unité de comte de HSBC.

            Veuillez répondre à la question, pas a coté !!!!!!!! :-))

            Sur la seconde partie : « Le chiffre inscrit dans le compte bancaire enregistre la preuve légale de l’obligation de la BNP de vous verser un euro-BCE. » – c’est exacte. Cette monnaie n’existe donc pas, sinon il n’y aurait pas cette obligation, qu’elle peut tout à fait être dans l’impossibilité d’honorer. Chypre n’est pas pret de l’oublier ! 🙂

            Dire que c’est « de la fausse monnaie » est une simplification, mais c’est vraie ! Y compris sur le plan légale.

  16. apclem says:

    Je comprends votre argumentation. Dans un contexte de free banking et selon la doctrine libérale de l’efficience des marchés, une banque qui fait bien circuler sa monnaie de dépensant tous les intérêts dans l’économie devrait disposer d’un avantage concurrentiel.

    Seulement cela ne suffit pas. Dans une économie capitaliste, Une banque, pour survivre, doit aussi grossir, c-a-d accumuler du capital. Le capital d’une banque est constitué essentiellement d’une partie du stock de créances qu’elle possède à son actif (le crédit social qu’elle s’approprie). Ses revenus sont essentiellement constitués par les intérêts qu’elle perçoit sur ce stock.

    Rappelons également qu’une banque n’a pas de capital productif (ou très peu) mais du capital financier. Il n’y a donc comme dans le cas d’une entreprise industrielle d’investissement productif qui ont pour effet de remettre en circulation une partie du résultat.

    Pour croître la banque doit augmenter ces actifs nets en mettant en réserve une partie de son résultat (constitué d’une partie du montant des intérêts perçus)

    Deux stratégies s’offrent à elle:
    Premièrement en cas de croissance de l’économie productive, la banque accorde de nouveaux crédits (dont le montant des intérêts) à la production. Les producteur sont donc contraints d’emprunter le montant des intérêts ce qui a pour effet de faire croître exponentiellement la dette.

    Enfin en cas de stagnation ou de récession, la banque s’approprie ou met en vente (destruction monétaire) les collatéraux qui garantissent les créances es producteurs qui sont incapables de payer les intérêts manquants.

    Dans tous les cas il n y jamais création intégrale du montant des intérêts.

    L’argument qui consiste à payer de l’or pour les intérêts est a mon sens irrecevable quand on connaît la vraie nature de la monnaie aujourd’hui.

    La monnaie bancaire est une créance de créance sur une production future (une promesse de promesse). La contre partie d’une créance bancaire négociable (monnaie bancaire) est une créance à la production. Ce qui fait la valeur d’une créance à la production (promesse) c’est a valeur du produit promis. Ce qui fait a valeur d’une promesse de patate c’est la valeur de la patate. Par conséquent ce qui fonde la valeur d’une créance de banque (monnaie), c’est la valeur de la créance à la production.

    L’or jadis comme la monnaie centrale aujourd’hui ne sont que des collatéraux (réserves, garanties) qui sont exigées par les banques en pus de la contre partie pour annuler le risque inhérent au crédit.

  17. apclem says:

    @gidmoz
    La banque n’a pas intérêt à dépenser le montant intégral des intérêts dans l’économie. La seule façon de s’enrichir en dépensant c’est d’acheter du capital et le développer ce dont est incapable une banque.

    Ce que va faire la banque, c’est s’approprier le bien d’autrui en exploitant l’impossibilité de rembourser les intérêts qu’elle n’aura pas créer afin d’obliger le producteur à lui vendre le bien qu’elle convoite. Pour arriver à ses fins elle accusera le producteur, incapable de trouver quelque chose qui n’existe pas, de mauvaise gestion. Les exemples pullulent dans l’histoire.
    Donc, non, la banque n’a pas intérêt à monétiser complètement les intérêts dûs.

    Quand on dépense on ne s’enrichit pas sauf si on est un créateur et que l’on achète du capital productif pour le faire fructifier, ce dont est incapable un usurier.

    Encore une fois, la monnaie est une promesse de promesse à la production. La banque monétise les créances des producteurs. ou encore la contrepartie de la monnaie est le crédit à la production. Il n y a rien derrière la monnaie que le potentiel de travail et le génie créatif de la classe productive de la société.

    Donc la valeur de la monnaie n’est que peu lié à sa quantité (la TQM est fausse). Ce qui confère sa valeur à la monnaie c’est uniquement l’appréciation des produits qui sont valorisés dans cette monnaie.

    La valeur d’une promesse de patate (à fortiori d’une promesse de promesse) c’est la valeur de la patate et rien d’autre.

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