gaspillage du RSA

thème: Les candidats au RSA renoncent à travailler pour obtenir leur RSA. Cette absence de production est de la richesse non créée. Ce coût social est égal à la moitié du budget du RSA.

titre: gaspillage du RSA

Une redistribution est versée à un cible initiale que l’État veut aider. Ceux-là ne font aucun effort pour en bénéficier. Mais d’autres candidats au RSA se mettent dans les conditions administratives pour en bénéficier. Ils sacrifient parfois un gros manque à gagner afin de bénéficier de cette redistribution de l’État. Certains renoncent à travailler pour gagner le smic. Ils préfèrent recevoir la moitié du smic, mais sans travailler. Chaque bénéficiaire du RSA a sacrifié un certain nombre de jours de travail pour en bénéficier.

Ceux qui renoncent à travailler pour bénéficier du RSA ont un cout social important. Un « cout d’opportunité » est de la richesse non produite par préférence pour autre chose. Ce cout social du RSA est un cout d’opportunité. C’est autant de jours non travaillés. C’est autant de richesses non produites. C’est une perte pour pour la société.

Souvent, un bénéficiaire arbitre entre recevoir un RSA sans travailler ou travailler pour smic. Mon intuition est que ce total du cout social est la moitié de la redistribution. Une enquête sur le terrain permettrait d’être plus précis sur ce chiffre.

Un candidat à une subvention investira en manque à gagner afin de recevoir son RSA. Plus généralement, chacun investit 80 pour gagner 100. Son investissement consiste dans un salaire non perçu et dans des démarches administratives. D’autres investiront 20 de salaire non perçu afin de recevoir 100 de RSA. L’investissement d’un candidat au RSA variera ainsi entre 0 et 80 afin de recevoir 100. L’investissement total des candidats au RSA sera d’environ la moitié du RSA.

La moitié de la redistribution du RSA s’accompagne donc d’une perte sociale égale à la moitié du budget du RSA. Cette perte sociale est la valeur du travail non fait par les candidats au RSA.

voir le graphique: coût des resquilleurs d’une subvention

Publicités

À propos gidmoz
libertarien, ingénieur

43 Responses to gaspillage du RSA

  1. Stan says:

    D’où l’intérêt d’instaurer une allocation universelle…

  2. gdm says:

    @Stan
    Voulez-vous dire que le mécanisme d’une allocation universelle supprimerait, selon vous, la fraude à la subvention? Cela pourrait sembler logique. En effet, chacun reçoit la même subvention de manière inconditionnelle. Il ne peut donc pas exister de resquilleurs à une telle subvention. Est-ce votre logique? Si c’est votre logique, je ne la partage pas du tout.

  3. Stan says:

    C’est un des raisonnement qui mène effectivement à la nécessité d’un revenu garanti. Mais bien d’autres logiques parviennent à cette même conclusion.

    Qu’est-ce qui vous gène dans cette logique ?

    • gdm says:

      @Stan
      J’ai expliqué comment la distribution du RSA induit une destruction d’occasion de création de valeur. J’ai montré que le montant de cette richesse non crée par le RSA, ce gaspillage de ressources, tend nécessairement vers le même montant que le RSA lui-même.

      Le même raisonnement abstrait s’applique aussi à une distribution d’une « allocation universelle ». Toute distribution attire ceux qui pourraient y avoir droit en faisant un petit effort. C’est le raisonnement abstrait et qui s’applique nécessairement en tendance. Cependant, cette loi n’est valable qu’en tendance. En particulier, la tendance peut parfois être stoppée par certaines dispositions ad hoc.

      Mais pour l’allocation universelle? Qui pourraient être ces resquilleurs prévus par cette « loi » dont parle gdm »? Il faut un peu de logique et d’imagination pour en trouver. Quelques exemples. Si chaque enfant reçoit cette même allocation, il y aura une épidémie d’adoptions fictives. Si cette allocation couvre aussi les immigrés clandestins, une avalanche d’immigrés risqueront dix fois leur vie pour mettre un pied en France. Les touristes voudront rester en France pour faire semblant de s’y installer. Les français expatriés prétendront résider en France.

      Pour contrer ces abus, une police spéciale sera instaurée pour vérifier maison par maison qu’il n’y a pas d’abus. Des lois rustines tenteront, l’une après l’autre, de répondre à chaque nouvelle invention des resquilleurs. Et une police plus nombreuse vérifiera, espionnera, plus attentivement chacun pour détecter les éventuelles fraudes.

      Mais il y a bien pire! Comme pour le RSA, toute distribution provient d’un impôt. Et chacun tente de payer moins d’impôts. C’est une démarche rationnelle. On travaille moins si on paye plus d’impôts. On consacre du temps et de l’énergie pour payer moins d’impôts. Plus ceux qui prennent le risque de frauder. Plus le gain est grand, plus ce risque est rentable. Or une allocation universelle donne lieu à un énorme montant de l’impôt. Les risques pris seront énormes. Et chacun tentera de l’éviter dans le mesure où ce cout d’évitement est inférieur au gain espéré.

      C’est ainsi que les efforts des citoyens pour éviter l’impôt ont tendance à être égal au montant de l’impôt lui-même. Il existera une tendance à ce que le gaspillage des contribuables et le cout des efforts bénéficiaires deviennent égal au montant de l’allocation universelle. Le gaspillage des ressources et la production non faite tendra vers un montant égale au montant de cette allocation universelle.

    • Rosy'n says:

      Je m’intercale dans cette discussion, bien qu’il soit déjà un peu tard et que mes neurones sont passablement fatigués, mes yeux aussi d’ailleurs…
      Je voudrais dire qu’il y a plusieurs choses qui me font bondir à cette première lecture. J’y reviendrai demain ou samedi, j’aime ces échanges soutenus :
      1/ Que les allocations diverses soient cumulables, ce qui fait qu’à terme un allocataire a un meilleur pouvoir d’achat sans travailler qu’un smicard, c’est une première injustice.
      2/ Qu’il ait du temps pour aller à la plage, à la chasse, ou jouer à la console de jeu en est une autre…
      3/ Et que souvent les mêmes profitent de tout ce temps libre pour monter leur petite entreprise de travail au noir, ou procèdent à la vente de quelques substances illicites est une honte…
      4/ Et pour finir de me mettre en colère, les mêmes vont toucher le minimum vieillesse sans avoir jamais bougé le petit doigt… Exactement au même titre que les jeunes qui bossent à l’heure actuelle avec des contrats de 20, 25, ou 30 heures en grandes surfaces. Et eux ne profitent pas de leurs vies et n’ont droit à aucune aide !

      Ce qui me fait dire que je suis assez « pour » une allocation universelle bien comprise, et même si elle doit revêtir une base en nature. Je veux dire que le fait d’accomplir un acte de travail devrait donner droit à ‘l’ouverture de « droits » tels que l’attribution à un logement, avec participation éventuelle de l’employeur par le biais de la redistribution des richesses (Boussac logeait ses salariés, il avait fait construire des maisons pour cela). Mais ce sont ceux qui ne travaillent pas qui ont « des droits »…

      On parle tout le temps d’un « tarif social » pour les plus pauvres, moi j’ai vu des allocataires faire « leurs courses » aux Restos du Cœur en Mercedes ou en BMW… Pourquoi dans ces conditions n’y aurait-il pas « un tarif social » pour tous, c’est à dire une part de fourniture d’électricité qui serait de l’ordre du « service public » auquel chacun aurait droit (quelques kwh tous les mois ce qui permettrait d’éliminer les coupures pour non paiement)) le reste de la facture étant à la charge de l’abonné, avec un tarif modulable pour inciter aux économies d’énergie…

      On parle aussi maintenant d’un « tarif social » pour le carburant… Pourquoi est-ce qu’on permet aux allocataires d’avoir des voitures, alors qu’on sait très bien qu’ils ne cherchent pas d’emploi, que ces véhiculent coûtent cher en entretien, participent à produire du CO2 en période où il faut le réduire, et que ces personnes peuvent fort bien aller chercher leurs clopes à pied en prenant soin de leur santé ?

      Et enfin, pour ce soir, pourquoi est-ce qu’on laisse venir autant d’immigrés, qui toucheront le RSA en s’empêchant de produire de la richesse, alors que nous avons 3 millions de chômeurs à caser ???

      Parce que, le premier vrai problème, c’est de créer de l’emploi et de donner un vrai salaire descend qui soit une incitation à travailler, et que les aides soient liées à l’emploi plutôt qu’à l’inactivité permettrait de créer de la richesse…
      Il me reste des idées, mais plus d’énergie pour ce soir, vais au dodo, la nuit porte conseil et demain est un autre jour !
      Bises et bonne nuit

  4. Stan says:

    Je ne peux que vous recommander de lire cet article et la discussion qui s’en suit. Vous y trouverez toutes les réponses à vos craintes…

    http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/mauvaises-raisons-revenu-de-vie

    Juste pour vous répondre spécifiquement quand même : vous omettez tout le manque à gagner qui résulte du système actuel. Quand tu force les gens à travailler, sous peine de crever (pour schématiser honteusement), il y a plein d’activités (notamment créatives) qui se retrouvent évincées de l’économie marchande.

    • gdm says:

      @Stan
      Il ne s’agit pas de « mes » craintes. Il s’agit d’une théorie de science économique. En 1960, l’économiste Gordon Tullock inventait le concept de « pseudo-investissement ». Tullock est un économiste de la théorie des choix public. Le « public choice ».

      Un individu pseudo-investit lorsqu’il dépense de l’argent, du temps, ou de l’énergie pour éviter d’être spolié. Ou bien pour profiter induement d’une allocation. Un investisseur dépense 80 lorsqu’il espère gagner 100. Un contribuable dépense 80 lorsqu’il paye 100 d’impôt en moins. Un fraudeur aux allocations dépense 80 s’il peut recevoir 100 d’allocation.

      Ces diverses sommes de 80 sont des « pseudo-investissements » puisqu’ils ne créent aucune richesse nouvelle. Un pseudo-investissement est souvent un coût d’opportunité. Ces sommes incluent les coûts des opportunités manquées de créer des richesses. Ce pseudo-investissement est une perte pour tous. Au lieu de pseudo-investir, ces mêmes « investisseurs » auraient pu investir dans une réelle production de richesse. Ces richesses auraient alors enrichi la société toute entière.

      Les contribuables ont un comportement de pseudo-investisseurs. C’est un coût social qui tend vers un montant égal au montant de l’impôt.

      Et réciproquement, toute allocation suscite nécessairement les pseudo-investissements des fraudeurs et des resquilleurs. Ils sacrifient leur temps de travail, leur argent et leur énergie pour se mettre dans les conditions de bénéficier de l’allocation. Ces efforts de resquilleurs sont des pseudo-investissements. Ils un cout social important.

      Toute impôt induit un coût de pseudo-investissements qui tend vers le montant de l’impôt. Toute redistribution induit un cout qui tend vers le montant de la redistribution.

      Certaines disposition peuvent ralentir ou stopper ces tendances aux pseudo-investissements des contribuables et des resquilleurs. Votre texte sur les dix raisons de contester l’allocation de revenu de vie n’évoquent pas directement ce processus structurel de gaspillage. Et aucun commentaire n’en parle non plus. Votre texte passe, amha, à coté de l’essentiel.

  5. Stan says:

    toute allocation suscite nécessairement les pseudo-investissements des fraudeurs et des resquilleurs. Ils sacrifient leur temps de travail, leur argent et leur énergie pour se mettre dans les conditions de bénéficier de l’allocation. Ces efforts de resquilleurs sont des pseudo-investissements. Ils un cout social important.

    Votre réponse passe également à coté de l’essentiel, car toute votre vision est basée sur une analyse très théorique de l’économie marchande. Vous oubliez donc à peu près la majorité des échanges humains quotidiens.

  6. Stan says:

    Votre réponse passe également à coté de l’essentiel, car toute votre vision est basée sur une analyse très théorique de l’économie marchande. Vous oubliez donc à peu près la majorité des échanges humains quotidiens.

    • gdm says:

      @Stan
      Oui, mon raisonnement est purement théorique. Tout raisonnement théorique est une abstraction. L’essentiel est toujours une abstraction provenant d’une certaine perception de la réalité.

      Revenons au concret. Un investisseur sait qu’il peut gagner 100 en investissant 80. Il investira donc 80. Il reçoit alors les 100 espérés. Son profit est de 20.

      Par exemple, un dépôt intermédiaire dans une ville permet à un commerçant de réduire sa consommation de carburant pour son véhicule. Sa consommation de carburant était de 100. Le commerçant investit 80 en louant un dépôt. Son profit sur cette activité sera de 100-80=20.

      Ce même commerçant découvre qu’il est dans la situation de recevoir une subvention de 100 de cette ville. Il lui suffit de s’inscrire au comité des fêtes de cette ville au prix de 80. Ce commerçant va aussitôt s’inscrire au comité des fêtes de la ville et il recevra 100. Son profit sera de 100-80=20.

      C’est une règle économique très générale. Tout investisseur découvrant une « source de profit » aura la même réaction de bon sens. Jusque là sommes-nous d’accord?

      Lorsque le commerçant loue un dépôt intermédiaire pour y stocker ses marchandises, il investit pour produire des vraies richesses. C’est un vrai investissement. Il économise son temps et son carburant. C’est un acte de bonne gestion de son entreprise.

      Lorsque ce commerçant s’inscrit au comité des fêtes de la ville, il dépense 80. Ce n’est pas un vrai investissement puisqu’il n’a crée aucune richesse nouvelle. Pourtant la ville lui versera automatiquement une subvention de 100. L’investissement du commerçant est dit alors un « pseudo-investissement ».

      L’économiste Tullock a voulu inventer ce mot de « pseudo-investissement » pour faire la différence entre l’investissement qui crée des vraies richesses et le pseudo-investissement qui ne crée aucune richesse nouvelle. L’investissement et le pseudo-investissement permettent tous les deux d’enrichir le commerçant.

  7. Stan says:

    Je comprends tout à fait cette logique. mais amha celle ci fonctionne avant tout pour ceux qui n’ont plus besoin de lutter pour survivre.

    Dans le cas d’une personne précaire, la logique est différente.

    Si j’ai 0, et qu’il me faut 50 pour sécuriser ma situation (manger, boire, m’habiller, me laver), je ferais à peu près n’importe quoi pour obtenir ces 50. travail pénible ou formalités administratives. c’est assez kif kif. En tout cas, c’est certain que je ne prendrai certainement pas un risque de 80, même pour gagner 100. Car le risque est trop fort de ne rien avoir à bouffer le soir si mon investissement n’est pas fructueux. Je préfère donc une stratégie moins fructueuse mais qui marche à tous les couts, me permettant ainsi de m’assurer de gagner 50.

    C’est exactement ce qui se passe avec les mendiants : ils gagnent tout juste de quoi survivre, mais comme cela ne leur libère aucun temps disponible, ils ne peuvent pas investir pour gagner plus, en cherchant du boulot par exemple… Ils sont donc en général condamnés à mendier toute leur vie.

    Voilà entre autres, pourquoi l’allocation universelle est nécessaire : elle assure à tous de disposer de temps libre pour investir.

  8. gdm says:

    @Stan
    La « personne précaire » renoncera à travailler pour gagner 80 puisqu’elle sait, avec certitude, qu’elle recevra 100 de RSA. Ces 80 de richesse non produite sont un « coût d’opportunité ». Ce coût de 80 de richesse non produite est le pseudo-investissement de la « personne précaire ».

  9. Stan says:

    transposez mon 50 en 100 si vous voulez.

  10. gdm says:

    @Stan
    Ma réponse précédente était maladroite. Elle confondait les « vrais précaires » des « faux précaires ».

    Dans votre hypothèse, la « personne précaire » fera « n’importe quoi » pour obtenir 100 pour survivre. Mais le mois suivant, elle partagera son temps disponible entre « travail pénible ou formalités administratives. c’est assez kif kif. ». Grace à ces formalités administratives, elle recevra 120. Elle préférera recevoir 120 de RSA plutôt que de recevoir 100.

    Ce RSA est destiné aux vraies « personnes précaires », et qui sont réellement précaires. Mais certains resquilleurs, pas du tout précaires, et qui gagnent leur salaire vont préférer cesser leur travail afin de recevoir le RSA. L’Administration les considéra alors comme précaires. Ils seront devenus indiscernables d’une véritable « personne précaire ».

    Le pseudo-investissement de ces « faux précaires » est un « pseudo-investissement ». La richesse, qu’il n’auront pas produite par leur travail, est une perte pour la société.

  11. Stan says:

    Oui, il y a des fraudeurs ok. Maintenant sont-ils si nombreux par rapport aux « vrais précaires » ?

    je ne pense pas. Dans un pays ou il y a +10% de chômage, il y a un problème beaucoup plus structurel sur le marché du travail.

    Mais bon même en dehors de ça votre notion de « richesse » est réductrice, vous ignorez comme toujours la présence de richesses non-marchande dont nous manquerions crucialement si il n’y avait pas des gens qui profitent de « subventions » au sens large.

    Alors maintenant la question c’est de savoir quelle société on veut :

    – une société sans aucunes aides, où on laisse crever les « vrais précaires » sauf s’ils se prostituent.
    – une société ou on aide les vrais précaires en contrepartie d’un flicage
    – une société ou on « aide » tout le monde de la même manière, et où les meilleurs seront ceux qui investiront le mieux l’allocation universel qu’on leur donne.

    • gdm says:

      @Stan
      C’est un « resquilleur » et non pas un fraudeur. En effet, ce resquilleur est indiscernable d’un vrai « précaire ». Une assistance sociale confirmerait qu’il est un vrai précaire. Il sait que sa condition de vie ressemble à celle d’un vrai précaire. S’il abandonne son petit job mal payé, il sera légalement considéré comme un vrai précaire. Et il recevra alors son RSA.

      Vous posez la question du nombre de resquilleurs. Il y a une gradation continue entre un « vrai précaire » et celui qui gagne sa vie normalement. Le vrai précaire dépense zéro pour être précaire. Selon le resquilleur, le cout pour devenir « précaire » varie entre 0 et 80. Le resquilleur devient alors « précaire » et reçoit 100 de RSA. En bas de mon article, j’ai ajouté un lien sur un graphique « coût des resquilleurs d’une subvention ». C’est la zone Z4.

      Vous évoquez le chômage structurel en France. L’OCDE a une formule pertinente: le chômage français provient de l’accumulation des obstacles légaux au droit de travailler(citation approximative). Je partage entièrement ce point de vue.

      Oui, les richesses marchandes sont un infime partie des richesses existantes. Ce sont surtout elles qui importent.

      L’existence de 5% de pauvres sont le prétexte de l’État pour confisquer 56% de la production des français. La société de redistribution interdit la société de croissance de la richesse pour tous.

  12. Stan says:

    Je suis assez d’accord qu’il faut flexibiliser le marché du travail. Mais c’est justement le revenu universel qui peut permettre cela. Autrement toute réforme sera encore perçue comme un cadeau au patronat (à tort ou a raison, peu importe, le fait est que ça passera pas).

    « L’existence de 5% de pauvres sont le prétexte de l’État pour confisquer 56% de la production des français. »

    Argh, ça va être dur de continuer à discuter sur ces bases là je crains. Déjà le taux de redistribution en France est plutot de 43%, et de plus oui 5% de pauvres justifie totalement l’existence d’une assistance de base. Car une fois que ces pauvres seront crevés, d’autres devront nécessairement les remplacer sous les ponts.

    Le capitalisme moderne s’autodétruira de sa propre capacité de destruction. C’est un système piramidal qui a besoin de pauvres. D’où l’idée d’un revenu de base, qui est une sorte de clause lockéenne au système capitaliste dans son ensemble. Et permet un levier de changement.

    Encore faut-il le vouloir (le changement)

    Désolé je fais vite et synthétique, pas trop le temps là.

    • gdm says:

      @Stan
      S’il le but de l’État est d’aider les 5% de pauvres, alors 5% de la production du pays devraient suffire pour les impôts.

      Le capitalisme peut se définir comme un système économique qui respecte le droit de propriété et le droit du contrat. C’est une des deux définitions de Karl Marx du capitalisme. Le capitalisme peut produire, mais pas détruire. L’État est le seul agent économique qui agit hors du respect du droit de propriété, hors du consentement explicite de chaque citoyen.

  13. Stan says:

    Je vous recommande de lire cet article du fondateur du parti pirate suédois :

    http://owni.eu/2011/05/30/the-information-policy-case-for-flat-tax-and-basic-income/

    Il arrive à la même conclusion à partir d’un autre raisonnement.

  14. Stan says:

    Je suis également pour diminuer le taux de redistribution. Le dividende universel est d’ailleurs justement un bon moyen pour cela : on remplace un système redistributif par un système distributif.

    « Le capitalisme peut se définir comme un système économique qui respecte le droit de propriété et le droit du contrat.  »

    C’est exactement ça, au détriment de l’égalité des individus. (et donc à la liberté)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lock%C3%A9enne

  15. gdm says:

    @Stan
    Quelle différence faites vous entre un système « distributif » et un système « redistributif »?

    De quelle égalité parlez-vous? de l’égalité en Droit? ou de l’égalité en patrimoine? ou de l’égalité en revenu? ou de l’égalité en santé? ou de l’égalité en beauté? Votre concept d’égalité se limite-t-il aux frontières d’un pays?

  16. Stan says:

    égalité en droit, bien entendu. je l’ai déjà dit ailleurs il me semble…

    L’idée du système distributif est de ne pas taxer pour financer le revenu de base. Par création monétaire par exemple, ou par TVA, car c’est un impôt que tout le monde paie.

    Vous me direz bien sur que la création monétaire est inflationniste, ce qui est souvent vrai. L’inflation devient alors une forme de taxation, mais l’avantage est que comme la TVA, il est difficile d’échapper à cette taxation.

    La différence peut paraitre mince (et elle l’est), mais la nuance est importante à mon sens. un système distributif donne (à tous) avant de prendre là où la redistribution fait l’inverse.

    La redistribution est contestable car si on part de rien (0 monnaie), on ne peut commencer par taxer avant de donner. Il faut bien créer la monnaie à un moment donné pour commencer les échanges. (en pratique on a commencé par avoir une valeur support, mais aujourd’hui c’est fini).

    C’est pour cela que je considère le système social français de pyramide de Ponzi, car chaque nouveau né devra commencer par payer pour la dette de ses ainés avant d’espérer toucher quoi que ce soit. c’est d’ailleurs flagrant sur l’exemple du RSA : il faut avoir 25 ans et avoir taffé pendant un certain temps.

    On te force à travailler avant d’avoir les mêmes droits que les autres.

  17. gdm says:

    @Stan
    Le capitalisme respecte chaque droit de propriété. Il ne peut donc conduire à aucune inégalité en Droit.

    Vous dites que l’inflation est une taxation. C’est vrai. Et vous dites aussi que le « système distributif » est « de ne pas taxer ». J’y vois une contradiction dans les termes. Votre explication entre « distributif » et « redistributif » n’est donc pas, amha, une absence de taxation. La différence que vous faites est que l’Etat « donne avant de prendre ». Hors de la phase initiale, il existe une simultanéité entre l’impôt caché qu’est l’inflation et cette donation de l’Etat.

    Le système social français n’est pas, dans son principe, une pyramide de Ponzi, bien au contraire. Sa conception est un équilibre annuel, sans référence au passé et sans aucune provision pour le futur. Le « système social » est devenu un « système de Ponzi » uniquement à cause de l’endettement excessif de ce « système ».

  18. Stan says:

    « Le capitalisme respecte chaque droit de propriété. Il ne peut donc conduire à aucune égalité en Droit. »

    c’est bien pour cela que je suis libertarien et anti-capitaliste (contrairement à vous qui êtes – sauf erreur de ma part – anarcho-capitaliste ?).

    Il n’y a pas de liberté sans égalité. Donc tout libéral qui défend les libertés individuelles ne peut que contester la propriété absolue. Je dis bien « absolue » car je ne suis pas marxiste : la propriété est un concept bien confortable pour tout le monde et c’est très bien. Seulement compte tenu que nous vivons dans un monde fini, la propriété des uns crée des inégalités trop fortes pour garantir la liberté de tous. Or il est intolérable à mon sens de se revendiquer libéral si cette liberté n’est pas universelle.

    Pour rétablir ce paradoxe j’en arrive donc à la conclusion que toute propriété ne peut exister qu’en contrepartie d’un dédommagement de la société. Et on en revient encore et toujours à la clause lockéenne et son lien avec le revenu de base…

    • gdm says:

      @Stan
      J’ai corrigé trop tard la coquille. Vous voudrez bien m’en excuser. Je voulais écrire « Le capitalisme respecte chaque droit de propriété. Il ne peut donc conduire à aucune inégalité en Droit ». Donc « inégalité » et non pas « égalité ». Il est rare que certains soutiennent l’utilité d’une inégalité en Droit entre les habitants.

  19. Stan says:

    lapsus révélateur, j’ai envie de dire 🙂

    Bon je charrie, ça arrive à tous le monde.

    Les inégalités liées à la propriété ne sont pas statiquement observables à un instant t. C’est en regardant plusieurs générations que l’on les constate de manière plus flagrante. Par exemple les premiers américains ont pu s’approprier gratuitement des terres (enfin presque, il fallait quand même acheter des clotures). Mais aujourd’hui toutes les propriétés sont déjà allouées. Donc les nouveaux nés, sauf s’ils ont la chance d’avoir un héritage ou qu’ils gagnent au loto, auront beaucoup plus difficilement accès à la propriété privée.

    En bon défenseur du free banking, vous me direz alors que les gens peuvent emprunter pour acheter. Sauf qu’encore une fois quelqu’un qui a déjà un patrimoine (héritage) est beaucoup plus favorisé par la banque, puisqu’elle dispose de garanties. Un rentier ou fils de rentier paira donc moins cher le taux d’intérêt que celui qui a juste son savoir faire à montrer en garanties. Il pourra donc acquérir plus de capital que les autres.

    Et c’est ainsi que les inégalités s’accroissent toujours plus, que l’on constate le phénomène de reproduction sociale etc.

    Donc pour reprendre votre phrase : « Le capitalisme respecte chaque droit de propriété. Il ne peut donc conduire à aucune inégalité en Droit »

    La propriété n’est pas le fondement initial de la société. Pendant longtemps les humains ont vécu sans propriété. La base d’une société saine, c’est la liberté individuelle dans l’égalité. C’est aux règles de la propriété privée de s’adapter à ces 2 exigences. pas l’inverse.

  20. @sebdsl says:

    Comment peux-tu affirmer que ceux qui bénéficient du RSA ne travaillent pas? Qu’il ne touche pas de revenu, ne signifie pas qu’il ne travaille pas pour la société. Qu’est ce que tu en dis ?

    Un peu plus profondément dans cet auto-questionnement : http://reflexionalternative.blogspot.com/2011/05/revenu-dexistence-amour-propre-et-amour.html

    • gdm says:

      @sebdsl
      Oui, merci de me le signaler. J’ai négligé que le RSA permet de recevoir simultanément un salaire. Il faudrait je modifie ma rédaction pour tenir compte de votre remarque. Mais ma critique de toute subvention est fondamentalement la même.

  21. gdm says:

    @Stan
    Oui, il y a des inégalités en patrimoine. Nul n’a le même patrimoine que son voisin. J’ignore en combien de générations la fortune du grand-père est dispersée ou dilapidée. J’ai le sentiment que chacun a crée l’essentiel du patrimoine qu’il possède. Une étude sociologique serait utile pour cette question.

    En Amérique, un agriculteur obtenait une concession pour posséder des terres gratuites. Mais elles étaient gratuites mais coûteuses en temps de travail. Et pas seulement à cause des clôtures. Il fallait défricher et y travailler dur pour qu’elles produisent enfin.

    Vous reparlez des inégalités en patrimoine. Alors inégalités en patrimoine? ou inégalités en Droit?

    Il existe une certaine « reproduction sociale ». Elle provient davantage des idées transmise par les parents que le patrimoine dont héritent les enfants. Les jeunes rentiers sont rares. Le papa de Sarkozy a quitté la Hongrie sans aucune fortune. Ses enfants ont fait de brillantes études et ont réussi leur vie professionnelle. Ce schéma de « reproduction » est, il me semble, le plus fréquent.

    Le fondement d’une société est toujours le Droit. Chaque société fonctionne sous un droit différent. Ce droit provient de coutumes, de traditions ou d’un droit positif imposé. Jacques Attali a écrit un livre « au propre et au figuré ». C’est une belle fresque historique et sociologique du droit de propriété en remontant jusqu’à Neandertal. Le droit de propriété a toujours existé. J’ai écrit un article sur ce sujet https://gidmoz.wordpress.com/2011/06/02/origine-du-droit-de-propriete/

    Oui, une société « saine » est fondée sur la liberté dans l’égalité. Mais cette égalité a du sens lorsque le Droit est défini. Et alors, on rentre dans une intéressante question de savoir quelle est l’origine du Droit. Les sociétés ont testés des systèmes de droit les plus extravagants. Ce furent des échecs. Le système juridique des sociétés civilisées modernes est un progrès juridique et un progrès social. Il est, amha, la cause première de la prospérité du monde occidental. Le droit de propriété est un fondement du Droit rappelé, à juste titre, dans la déclaration des Droits de l’Homme de 1789.

  22. @sebdsl says:

    ton commentaire ne répond pas du tout à ma remarque.

    Je reformule en prenant en compte ta mention oubliée :

    « Comment peux-tu affirmer que ceux qui touchent le RSA, (et quand bien même ils touchent un salaire pour un mini-job et quelques heures par semaine) ne travaillent pas pour la société (en dehors des quelques heures de l’éventuel mini-job) ? »

    • gdm says:

      @sebdsl
      Je connais mal le RSA. Le choix de la subvention que j’ai pris en exemple importe peu. J’ai pris le RSA comme j’aurai pu prendre n’importe quelle autre subvention. J’ai regardé google pour mieux m’informer du RSA. Mon exemple est peut-être mal choisi car les conditions d’obtention du RSA me semble complexes. L’ancien RMI aurait été un meilleur exemple. Néanmoins cette logique de pseudo-investissement est exactement la même pour toute redistribution, pour toute subvention.

      Je suis prêt à ré-écrire mon billet afin qu’il ne contienne plus d’erreurs sur le RSA. Or aujourdhui, il semble en contenir. Vous me signalez une erreur que j’ai commise. Si je comprend bien, il s’agirait de la possibilité pour le bénéficiaire de travailler tout en recevant le RSA, mais sous certaines restrictions.

  23. @sebdsl says:

    nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes. Je ne signale aucune erreur de ta part à propos du RSA et de la possibilité d’avoir en plus un salaire. Je n’en sais pas plus que toi à ce sujet. J’ai pris le RSA dans mon commentaire car c’est l’exemple que tu utilises, mais comme toi, mon commentaire est valable pour toute « subvention », toute « aide sociale ».

    Le but de mon commentaire est de pointer sur une seule phrase dans ton texte : « Cette perte sociale est la valeur du travail non fait par les candidats au RSA. »:

    Comment peux-tu affirmer que ces candidats au RSA ne travaillent pas? Je rajoute des exemples: mères au foyer, bénévoles dans des associations, artistes, et bien d’autres travaillent sans forcément recevoir un salaire de quiconque. Et pourtant, ils travaillent!

    Et pour étendre le questionnement, comme je l’ai écrit dans mon blog, je me réfère maintenant aux « faux-précaires » que tu cites dans ta discussion avec Stan:

    Est-ce que le travail pour 80 Euros que le « faux-précaire » avait, a plus d’intérêt, de sens pour la société que ce qu’il peut donner librement en touchant le RSA ?

    • gdm says:

      @sebdsl
      Un resquilleur ou « faux-précaire », travaille 80. Il cesse de travailler et reçoit 100. Cette production de richesse de 80 n’enrichit plus la société. C’est une richesse perdue pour tous. Cet individu a le choix entre l’oisiveté totale et un travail bénévole. Votre objection pose, amha, la question de la valeur du travail bénévole.

      S’il choisit d’être travailleur bénévole, il créera des richesses, des satisfactions pour ceux qui reçoivent le service de ce bénévole. Ils n’ont pas payé pour recevoir ce service. Ce service ne correspond pas nécessairement à leur besoins. Quelle somme d’argent auraient-ils préféré recevoir au lieu de recevoir les services du bénévole? Cette somme mesurerait la valeur des services du bénévole.

      Cette question de la valeur crée par les services bénévoles est utile. J’ai l’intuition que cette valeur serait très inférieure à la valeur qui serait produite par un travail suivi d’un don. Vaut-il mieux travailler pour gagner 80 et les donner aux pauvres? ou bien être bénévole pour donner à des gens qui n’en ont pas toujours exprimé l’intensité de leur besoin. Par chance, le service rendu par le bénévole à telle personne sera très utile. Mais la valeur du travail du bénévole dépend du hasard de ceux qui le reçoivent.

  24. Bouska says:

    Pour reprendre le débat de départ sur le revenue universel, vu l’aveu que tu (gdm) viens de faire sur le RSA, j’en déduis que tu as mal compris le concept. C’est inconditionnel (tant que tu es citoyen, je reviendrais là dessus juste après), ça veut bien dire qu’il n’y a pas de « pseudo-investissement » à faire, tu l’as et tu l’auras toujours que tu sois pêcheur de truites vivant d’amour et d’eau fraîche que trader à 7000€ par mois (dans ce qu’à là, il sera absorbé indirectement par l’impôt sur le revenue) . Après on peut frauder pour ne pas payer les impôts et autres taxes qui le financent (quoi qu’avec le dividende universel, c’est assez limité comme imposition), mais là n’est pas la question.
    Donc le seul « pseudo investissement » possible, c’est pour quelqu’un qui est en dehors du « système » (pour le coup, la citoyenneté dont les frontières sont encore à définir exactement) de rentrer dedans. Là, tes critiques de ton deuxième commentaires sont valables. Ça demande effectivement un débat, mais pour ma part ce sera pour plus tard.

    Pour un libéral de gauche que je suis (à peu de chose près, je pense que la grande majorité des défenseurs du revenue universel en font partie, mais c’est très large dans mon esprit), les « pseudo-investissements » sont une plaie mais plus par principe d’égalité entre les citoyens que par la quelque perte économique. Mais plus que dans les subventions et différentes allocations, les véritables « pseudo-investissements » sont à chercher dans les 400 et quelques niches fiscales que compte la France. Et là, c’est encore pire puisqu’il y a des personnes payés (aka les avocats fiscaux) pour trouver les maximums de pseudo-investissements à faire. La seule solution est une réécriture et optimisation fiscal de manière à ce que tout « pseudo-investissement » deviennent de la fraude, qui elle est répréhensible.

    • gdm says:

      @Bouska
      Un resquilleur produit moins de richesse pour être dans les conditions de toucher une subvention. Cette richesse non créée est un cout social. Un tel cout social de tous les resquilleurs avoisine la moitié du montant du budget de la subvention. Si la subvention vise 5% de la population, le budget est de 100. Le cout social des resquilleurs sera d’environ 50.

      Un des buts d’un revenu universel est qu’il est inutile de le resquiller puisque chacun le reçoit sans condition. Un revenu universel se fraude lui-même afin qu’on ne le fraude pas. En effet, un tel revenu inutile n’est pas nécessaire pour 90% de la population.Afin d’éviter un cout social de 5%, l’État dépense 20 fois plus. La logique d’un tel choix me semble étrange.

      Néanmoins, avec un peu d’imagination, on peut trouver mille moyens de resquiller le revenu universel. Il s’en suivra un contrôle couteux de chaque citoyen du pays pour éviter la fraude. Il faudra légiférer souvent pour bloquer chaque nouvelle invention de resquille.

      Vous dites « Après on peut frauder pour ne pas payer les impôts et autres taxes qui le financent ». Le prélèvement de l’impôt est la face cachée de toute redistribution. Le montant du pseudo-investissement du contribuable tend nécessairement vers le montant de l’impôt lui-même. Cette tendance est partiellement stoppée par des dispositifs administratifs ad hoc. Plus cet impôt est grand, plus la réaction du contribuable est grande. Pour réduire son impôt, le contribuable réagit en produisant moins ou en dépensant des ressources pour être dans des conditions d’un impôt moindre.

    • Bouska says:

      @gdm : En effet, un tel revenu inutile n’est pas nécessaire pour 90% de la population.Afin d’éviter un cout social de 5%, l’État dépense 20 fois plus. La logique d’un tel choix me semble étrange.
      Là encore, tu raisonnes en terme de remplacement au RMI/RSA, mais l’effet d’un revenu universel est beaucoup plus vaste. A priori, si on suppose que toute personne en dessous du salaire médian en tire un bénéfice, avec une population active de 29M (INSEE, 2009) et une population totale de 65M en France (INSEE, 2011), ça fait tout de même plus de 75% de la population qui est bénéficiaire. Effectivement, si le but du revenu universel était tout simplement de ne plus avoir à vérifier si un bénéficiaire en a vraiment besoin ou pas d’un revenu minimum style RMI en vue d’économiser de l’argent, c’est effectivement un procédé absolument pas efficient et contre-productif ; mais ce n’est pas le but du revenu universel.

      Moins il y a de conditions pour l’obtenir, moins ils y a de possibilité de resquiller. Les conditions du revenu universel sont simple : un citoyen = un revenu universel. Donc pour un individu, pour resquiller le revenu universel, il doit soit devenir citoyen s’il ne l’est pas déjà(immigration), soit augmenter le nombre de citoyens qui sont sous son autorité (en gros, des gosses et des vieux). Pour le premier cas, je ne suis pas sûr qu’on puisse vraiment appelé ça un resquilleur, a priori, le cout pour devenir citoyen est bien trop élevé pour pouvoir en faire un quelconque « pseudo-investissement » en vue d’avoir le revenu universel. Je ne crois pas au mythe du petit africain qui traverserait son continent pour arriver en France, devenir citoyen et se la couler douce avec son RU. Pour le deuxième cas, j’admets qu’il y a moyen de resquiller, mais pas plus que maintenant avec les alloc familiale ou bien les pensions. RU ou pas, une petite vieille qui ne déclarera pas la mort de son mari pour toucher ses revenus, ça existera toujours (quoi que c’est plus du scénario de série américaine, que de la réalité).

      Pour ce qui est de la réaction du contribuable à l’impôt, je pense pas qu’on puisse se limiter au point de vue économique. Pour un contribuable lambda, on ne peut pas négliger l’aspect de légitimité de l’impôt et la justice qu’il met en place.
      La légitimité, c’est assez subjectif, un libéral pur et dur aura tendance à se mettre dans n’importe quel situation pour payer le moins d’impôt possible ; pour quelqu’un d’autre, ce pourrait être juste la TVA qu’il ne trouve pas légitime. Là dessus, à part de la pédagogie, on ne peux pas faire grand chose.
      La justice, c’est beaucoup plus important ; en gros, toute personne qui trouve que l’impôt est injuste envers lui aura tendance à le frauder. Parce que quand il apprend que Total n’a pas payé d’impôt sur les bénéfices en 2010 grâce à je ne-sais-quelle niche fiscal, que Mme. Bettencourt à un taux d’imposition à 4% et qu’on lui dit qu’il paye ses impôts pour que les RSA se dorent la pilule au soleil toute la journée (même si c’est faux), le contribuable lambda se sent injustement traité, et c’est là où il y a le plus de matière à travailler. Le problème n’est pas tellement qu’il soit élevé, mais qu’il soit juste, équilibré et bien réparti.

      Sinon, je ne peux qu’approuver les commentaires de @sebdsl.

  25. @sebdsl says:

    @gdm
    Comme je t’ai répondu sur mon blog, la valeur d’un travail est fonction de tellement de paramètres qu’une pseudo-mesure avec de l’argent donné en contrepartie est absurde. Mais c’est effectivement ce qu’on nous inculque depuis notre plus jeune âge.

    Quelle somme d’argent aurait préféré un sans-domicile fixe à la place du repas qu’on vient de lui servir gratuitement ? Pourquoi poses-tu toi-même cette question dans un contexte où tu refuses toute « subvention »? Oui, on tourne en rond… alors je m’arrête ici et conclut dans le coeur du débat social:

    La peur de subventionner des « resquilleurs » est une peur fortement véhiculée par les médias qui éveille cette crainte que tout le monde a, celle que quelqu’un viendrait nous déposséder de nos biens.
    C’est une peur archaique. La peur est effectivement un sentiment qui a pour premier but de nous protéger d’un danger et le travail intérieur de chacun est de se poser ces deux questions : suis-je réellement en danger lorsque je ressens cette peur ? et suis-je prêt à ouvrir mon coeur aux autres, quelque soit leurs intentions ?
    Suis-je prêt à partager ?

     »
    Jésus disait cette parabole:
    Le Royaume des cieux est comparable au maître d’un domaine qui sortit au petit jour
    afin d’embaucher des ouvriers pour sa vigne.
    Il se mit d’accord avec eux sur le salaire d’une pièce d’argent pour la journée,
    et il les envoya à sa vigne (…)
    Un peu avant la fin de la journée, il sortit encore, et trouva d’autres ouvriers.
    Il leur dit: « Pourquoi êtes-vous restés là, toute la journée sans rien faire? »
    Ils lui répondirent: « Parce que personne ne nous a embauchés. »
    Il leur dit: « Allez, vous aussi, à ma vigne. »

    Le soir venu, chacun reçu son salaire.
    Ceux qui étaient arrivés en fin de journée reçurent une pièce d’argent…
    Ceux qui avaient commencé tôt le matin reçurent de même…
    et ils récriminèrent contre le maître du domaine:
    « Ces derniers venus n’ont fait qu’une heure de travail
    et tu les traites comme nous qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur! »
    Mais le maître répondit à l’un d’entre eux:
    « Mon ami, je ne te fais aucun tort.
    N’as-tu pas été d’accord avec moi pour une pièce d’argent?
    N’ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien?
    Vas-tu regarder avec un oeil mauvais parce que moi, je suis bon? »
    « 

    • gdm says:

      @sebsdl
      1. Chacun juge différemment la valeur d’une chose. La valeur d’une chose n’existe que dans la tête d’un individu. La valeur est un sentiment. Le jugement de valeur est un jugement de préférence entre deux choses. C’est un acte de l’esprit. Tout jugement est subjectif. Toute valeur est subjective.

      Une marchandise est vendue à un certain prix entre un vendeur et un acheteur. Le prix est aussi appelé la « valeur d’échange ». Ce prix est accepté par le vendeur car il y gagne. Sinon, il ne vendrait pas. Ce même prix est accepté par l’acheteur, car il y gagne lui aussi. Sinon, il n’achèterait pas. Pour le vendeur, la valeur de cette marchandise est inférieure au prix de vente. Sinon, il ne vendrait pas. Pour l’acheteur, la valeur de cette marchandise est supérieure à prix de vente. Sinon, il n’achèterait pas.

      Il est de même pour le travail vendu par le salarié à un employeur.

      Un individu travaille pour un employeur. Le prix d’achat du travail est ainsi convenu entre le salarié et l’employeur. Pour le salarié, la valeur de son travail vaut moins que son salaire. Sinon, il refuserait de vendre son travail. Pour l’employeur, le travail du salarié vaut plus que son salaire. Sinon, il n’achèterait pas le travail de l’employé.

      2. Pour la question du resquilleur. Je décris un processus économique qui existe. Ce processus montre qu’une partie du budget de la subvention ne parvient pas aux destinataires initialement prévus. Chacun peut en tirer des conséquences différentes. Certains accepteront qu’il existe ainsi un certain gaspillage comme un mal nécessaire. D’autres tenteront de réduire ce gaspillage en inventant avec des moyens adaptés pour réduire ce gaspillage.

  26. Karel says:

    @gdm

    « 1. Chacun juge différemment la valeur d’une chose. La valeur d’une chose n’existe que dans la tête d’un individu. La valeur est un sentiment. Le jugement de valeur est un jugement de préférence entre deux choses. C’est un acte de l’esprit. Tout jugement est subjectif. Toute valeur est subjective. »

    Alors là c’est fort pour quelqu’un qui défend que la monnaie est une marchandise valeur étalon. Encore un (quelques ?) pas dans cette direction et vous en viendrez à défendre la Théorie Relative de la monnaie.
    http://www.creationmonetaire.info/2010/11/theorie-relative-de-la-monnaie-10.html
    En effet, si toute valeur est subjective pourquoi en prendre une comme étalon ? Qui plus est imposé à tous (tous ceux qui accepteront de se faire arnaquer, sans le savoir) par un centre d’émission, niant la liberté individuelle dans le jugement de toute valeur.

    « Pour l’acheteur, la valeur de cette marchandise est supérieure à prix de vente. Sinon, il n’achèterait pas. »

    En France nous savons pertinemment que le prix des abonnement à la téléphonie mobile sont prohibitifs. Mais nous achetons quand même. Certaines municipalités passent leur réseau d’eau potable en régie publique car les tarifs pratiqués par les entreprises privées sont prohibitifs. Etc, etc. Mais nous payons car on n’a pas le choix.

    « Le prix d’achat du travail est ainsi convenu entre le salarié et l’employeur. Pour le salarié, la valeur de son travail vaut moins que son salaire. Sinon, il refuserait de vendre son travail. »

    Beaucoup bossent juste parce qu’ils ont besoin de payer un loyer, de remplir un frigo. Ce genre de considération leur est inaccessible, leur vie est précaire. D’autant plus que beaucoup seraient prêts à prendre leur place…
    Ce que vous dites serait plus vrai avec un revenu de base.

    • gdm says:

      @Karel
      Il n’y a aucune contradiction à dire aujourdhui une vérité de science économique, et que Karl Menger disait déjà au 19e siècle. Oui, toute valeur est subjective. Lorsqu’un grand nombre d’individus considèrent qu’un même bien économique a de la valeur, ce bien peut être un candidat pour devenir une monnaie.

      Une monnaie est un bien qui a trois qualités: ce bien s’échange facilement. ce bien est divisible. C’est a dire qu’on peut compter des unités de ce bien. Et enfin, le bien a une valeur suffisamment stable dans la durée. L’or, l’argent, et le bol de blé furent de bonnes monnaies. Le bol de blé fut une bonne monnaie dans les villages pauvres. La cigarette devient rapidement la monnaie des camps de prisonniers. Et pourtant, seuls 10% des prisonniers fument.

      Sur le lien que vous proposez, je lis que vous acceptez « la liberté de produire, d’échanger et d’entreprendre « dans la monnaie ». Dois-je comprendre que vous acceptez que chacun puisse produire de la monnaie sans subir ni interdiction ni intervention de l’État?

    • wpe says:

      @Karel

      « Alors là c’est fort pour quelqu’un qui défend que la monnaie est une marchandise valeur étalon. Encore un (quelques ?) pas dans cette direction et vous en viendrez à défendre la Théorie Relative de la monnaie. En effet, si toute valeur est subjective pourquoi en prendre une comme étalon ?  »

      Mais les deux ne sont pas incompatibles. La valeur d’un produit a beau être subjective, cela n’empêche pas les interactions entre un grand nombre d’acteurs économiques (marché) de définir, par le jeu de l’offre et de la demande, un prix moyen pour un produit. C’est pour ça qu’en général une baguette de pain coûte moins chère qu’un ordinateur portable, parce qu’une grande majorité de gens estime, même si leur système de valeur diffère, que la première vaut moins cher que le second. A partir de là, on peut prendre la baguette comme étalon et dire qu’un ordinateur portable vaut par exemple 1000 baguettes, parce que le marché l’aura estimé.

      « Qui plus est imposé à tous (tous ceux qui accepteront de se faire arnaquer, sans le savoir) par un centre d’émission, niant la liberté individuelle dans le jugement de toute valeur. »

      Le monopole étatique de la monnaie cause effectivement du tort à l’économie et la liberté individuelle, mais ce n’est pas à un libéral comme gdm qu’il faut le dire.

      « En France nous savons pertinemment que le prix des abonnement à la téléphonie mobile sont prohibitifs. Mais nous achetons quand même. Certaines municipalités passent leur réseau d’eau potable en régie publique car les tarifs pratiqués par les entreprises privées sont prohibitifs. Etc, etc. Mais nous payons car on n’a pas le choix. »

      Bien sûr que si on a le choix, on pourrait se passer de téléphone portable et aller chercher l’eau dans les sources ou dans les puits. Mais on préfère payer des tarifs « prohibitifs » plutôt que de se passer de notre petit confort. Ca signifie donc que notre petit confort possède plus de valeur à nos yeux que l’argent qu’on donne en échange. Sinon on ne le dépenserait pas.

      « Beaucoup bossent juste parce qu’ils ont besoin de payer un loyer, de remplir un frigo. Ce genre de considération leur est inaccessible, leur vie est précaire. D’autant plus que beaucoup seraient prêts à prendre leur place… »

      Personne n’est obligé de travailler pour remplir son frigo, on pourrait poser des pièges pour capturer de petits animaux, cueillir des fruits, pécher etc…, mais on préfère dépenser de l’argent pour avoir le confort de se procurer ces denrées déjà toutes prêtes et emballées au supermarché du coin, au lieu de galérer comme nos ancêtres ou certains habitants des pays pauvres. Si on paye pour ce confort de vie supplémentaire, ça signifie donc que pour nous cet argent qu’on donne a moins de valeur que ce confort.

      Finalement dans chaque exemple, même le moins représentatif, on se rend compte que même si ce phénomène est souvent mal compris et caricaturé, tout échange enrichi bel et bien chacun des protagonistes.

  27. lancelot says:

    gdm tu fais pitié avec ton discours a 2 balle un humain n’a t-il de valeur que sil produit de la richesse a cause de gens comme toi le monde a sombré dans la décadence! cette société que tu aime tant va bientôt disparaitre le système économique actuelle ne peut plus fonctionner aujourd’hui nous sommes trop nombreux!Tu nous fait chier avec eux qui touchent le rsa alors que ces pourritures de banquiers sont le fléau de l’humanité! L’argent prêter a l’état français et fictif ce sont des écritures tout cela et une vaste farce qui commence a s’effondrer!

  28. lancelot says:

    Et le gaspillage des vies humaines sur terre pour ta stupide économie libéral tu en fait quoi? Les gens comme toi ne font pas avancer les choses parlons du gaspillage en France de l’assemblé autant de politiciens ne sert a rien certains ne vont jamais a l’assemblé! La France a plus de députés que les états unis! la république et pourri jusqu’à la moelle!

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :