erreurs de l’Argent-Dette

thème: La vidéo de l’Argent-dette de Grignon est truffée d’erreurs. J’en démonte quatre. Les mots prêt, dépôt et retirer ont chacun, deux significations différentes. D’autre part, l’argent de l’intérêt d’un prêt existe toujours

titre: erreurs de l’Argent-Dette

J’ai visionné 8 minutes de la vidéo de Grignon sur l’Argent-Dette. J’ai interrompu car le texte comportait trop d’erreurs. Un autre jour, je continuerai peut-être à voir la fin de la vidéo. Un intérêt de cette vidéo semble être son exceptionnelle densité des erreurs classiques sur la monnaie.

Grignon a détecté tous les pièges sémantiques, mais il est quand même tombé dans chacun de ces pièges. Il voit bien que le mot « prêt », ou « dépôt », ou « retirer » ne convient pas. Mais il n’en tire pas la leçon. Il n’a pas vu que ces mots ont chacun deux significations différentes. Il y voit une fraude, alors qu’il n’y en a pas. Puis Grignon fait une faute de comptabilité élémentaire sur les intérêts dus. Bien sûr, ses conclusions sont entièrement fausses.

Trois avertissements pour éviter les pièges sémantiques où est tombé Grignon:
1er avertissement: le mot « prêt » Un prêt bancaire n’est pas un prêt. En effet, c’est un échange entre la banque et l’emprunteur. L’emprunteur devient propriétaire de la monnaie « prêtée ». La banque devient propriétaire de la reconnaissance de dette de l’emprunteur. Donc ce n’est pas un prêt au sens de prêter son bouquin a un copain et qui vous le rendra. Dans un « prêt bancaire », on ne « prête » rien. On ne « rend » rien. On échange des biens, des droits de propriété. Il est fréquent qu’un mot du langage courant ait deux significations différentes dans un contexte différent.

2eme avertissement: le mot « monnaie secondaire » La « monnaie secondaire » est le moyen de paiement créé par la banque commerciale. Ainsi, le client de la BNP a sur son compte des « euro-BNP » La monnaie secondaire de la BNP est l’euro-BNP. Chaque « euro-BNP » est une promesse de la BNP de verser un euro vrai, un euro de la BCE, Banque centrale Européenne. Donc, sur son relevé de compte du client de la BNP, ce sont des « euro-BNP » et non pas des « euros ». Mais cette imprécision juridique, cette confusion, n’est pas une fraude.

3eme avertissement: le mot « dépôt »:: L’action de déposer de l’argent sur son compte signifie un échange de billets imprimés par la BCE contre des « euro-BNP » sur son compte bancaire. Là encore, le mot « dépôt » a deux significations différentes selon le contexte. Il ne faut pas y voir une fraude. C’est l’usage qui a créé une deuxième signification au même mot « dépot ».

Je clique sur « lecture » de la vidéo de l »Argent-Dette »:
minute 03:40: Grignon s’étonne du mot « dépôt ». Cher lecteur, grâce aux trois avertissements ci-dessus, vous avez compris que Grignon se trompe entre les deux définitions du mot « déposer de l’argent ».

minute 03:50: Grignon fait deux fautes sémantiques grandioses dans le même phrase. Il mélange les mots « prêt » et « dépôt » dans les sens anciens et les sens modernes. Cher lecteur, qui avez lu les trois « avertissements », vous comprenez l’erreur de Grignon. Grignon voit une fraude car il ne voit pas les deux significations différentes de chacun des deux mots « dépôt » et « prêt ».

minute 04:42: Grignon s’étonne du terme « retirer de l’argent en espèces de son compte bancaire ». Là encore, le terme « retirer » signifie échanger des euro-BNP contre les billets en euro-BCE. Rien de frauduleux à ce que le même mot « retirer » ait deux significations différentes.

minute 05:58: arrêt image sur la balance avec deux plateaux. Sur un plateau de la balance, le principal du prêt plus les intérêts. Sur l’autre plateau de la balance, on voit uniquement le principal du prêt. La banque prête 100. Et l’emprunteur doit rembourser 110. Ou l’emprunteur trouvera-t-il les 10 qui manquent pour payer les intérêts. L’explication est simple. Les intérêts sont pour la banque, pour les dépenses « personnelles » de la banque. La banque émet et dépense ces intérêts dès le moment du prêt bancaire. Plus exactement la banque les dépense dès le moment où l’emprunteur les doit. Comme cela, les intérêts circulent déjà dans l’économie. Et l’emprunteur trouve donc de l’argent pour payer ses intérêts.

Grignon n’a pas compris que l’argent des intérêts est pour les dépenses de la banques! Il croit que la banque va émettre « dans le vide » de monnaie inflationniste afin que l’emprunteur dispose d’assez d’argent pour rembourser. Son affirmation est un non-sens comptable. Grignon fait là une erreur de comptabilité et de logique.

liens utiles:
réfutation des intérêts manquants

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À propos gidmoz
libertarien, ingénieur

46 Responses to erreurs de l’Argent-Dette

  1. Rosy'n says:

    Je viendrai regarder demain, les neurones sont au repos pour ce soir… 😆
    Bises et bonne nuit

  2. La banque ne crée la monnaie qui pourra servir à payer les intérêts dûs par l’emprunteur 1 qu’au moment où elle crée un second « prêt » pour un « emprunteur » 2. C’est la monnaie créée pour 2 qui permettra à 1 de payer ses intérêts (dans la mesure où celui-ci parviendra à prendre cet argent à 2… d’où la concurrence effrénée entre tous les agents pour « gagner de l’argent », d’où la notion d’immense « schéma de Ponzi » que la plupart des analystes dénoncent actuellement, d’où la proximité de l’écroulement de la pyramide faute de nouveaux entrants)

  3. gdm says:

    @Gérard Foucher
    Pour réfuter la paradoxe des intérêts manquants, il est inutile de faire intervenir un emprunteur numéro 2. La banque prête 100. L’emprunteur remboursera 110. Dès le moment du prêt, la banque émet et crée 10 et elle dépense ces 10. Ainsi, les 10 circulent dans l’économie.

    L’emprunteur rembourse ainsi les 110. Toute la monnaie émise revient à la banque. Le solde est nul. Il n’y a plus de monnaie en circulation. Il n’y a aucun système de Ponzi.

    voir aussi mon article: réfutation des intérêts manquants
    https://gidmoz.wordpress.com/2011/04/01/refutation-des-interets-manquants/

    • yoananda says:

      cette réfutation des intérêts manquants est-elle ce qui se passe dans la réalité ou bien juste un exercice de pensée ?

      dès qu’on va emprunter 200 000€ pour un prêt immobilier à la banque, elle se verse les 4% du chaque année a compter du premier jour de l’emprunt ???
      c’est vraiment comme ça que ça se passe en vrai ?
      Elle se verse les 4% dus avant que le client ne viennent les lui rembourser ?

    • gidmoz says:

      @Yoananda
      Ma réfutation est un exercice de la pensée. Elle est suffisante pour invalider la théorie des intérêts manquants. Mais elle ne prétend pas représenter la réalité. Elle l’explique.

      Il faut bien comprendre que la banque peut légitimement créer de la monnaie en deux occasions. Soit lorsque l’emprunteur remet à la banque une reconnaissance de dette. Soit lorsque la banque dispose des actifs suffisants pour créer de la monnaie et la dépenser. La banque consomme, paye ses salariés ou investit avec de la monnaie qu’elle a créée.

      Ce deuxième motif de création monétaire est le plus logique, le plus facile à comprendre. Bizarrement, il est souvent oublié dans les discours lus sur internet. Ainsi, au 19e siècle, la banque qui possède de l’or pouvait légitimement émettre des billets-or pour payer ses employés et ses fournisseurs. Il n’y avait en cela aucune fraude. En effet elle possédait l’or correspondant aux billets ainsi émis et dépensés.

      La banque veille à ce que sa monnaie ne manque pas dans l’économie. Ainsi chaque emprunteur trouve dans l’économie la monnaie nécessaire au remboursement de ses emprunts. Un emprunteur doit trouver la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts. L’emprunteur pourrait ne pas trouver cette monnaie pour plusieurs raisons. La première raison est que les intérêts dus ne circulent pas dans l’économie. Une deuxième raison est que certains consommateurs détiennent de la monnaie pour des achats prochains. Une troisième raison est que certains utilisateurs thésaurisent la monnaie.

      Pour simplifier, on ne parle pas du cas d’une pluralité de monnaies circulant ensemble dans la zone monétaire. Limitons nous à observer le comportement de la banque qui connait ces trois raisons pour laquelle la monnaie pourrait manquer à l’emprunteur.
      1. la banque émet, en avance, la monnaie des intérêts dus. La banque possède une créance sur l’emprunteur dès l’instant ou ces intérêts sont dus. Cette créance est un actif qui a de la valeur qui fonde valablement une création de monnaie.

      2. et 3. La banque prend le soin d’émettre plus de monnaie que la monnaie possédée par les utilisateurs pour des achats futurs ou pour thésauriser. C’est ainsi que la banque dépense ou investit en quantité suffisante. Cette quantité de monnaie est liée au montant total des emprunts. Cette quantité de monnaie reste stable lorsque la masse totale des emprunts est stable.

      Il circule ainsi, dans l’économie, d’une part la monnaie provenant des emprunts bancaires, et d’autre part, la monnaie provenant des dépenses de la banque.

      • Cubitus says:

        Ouahhhh la mauvaise foi !
        Les banques ne remettent qu’une petite partie des intérêts en circulation, sous la forme des salaires et des investissements immobiliers qu’elle s’offrent.
        Le reste est soit versé à des actionnaires qui le replacent dans les boucles spéculatives, ou bien ajouté à l’actif de la banque pour servir de ‘caution’ à de nouveaux prêt.
        Et quand à affirmer que la banque met aussitôt les intérêts en circulation… quelle rigolade : j’aimerai bien savoir comment on peut affirmer cela.
        Ce discours est truffés de certitudes, qui sont juste étayée par le ton péremptoire qui le véhicule.
        La preuve : les actifs pourris qui nous ont tous planté : c’était bien une revente d’un actif qui ne valait pas un clou.
        Le fond du fond du fond : Comme depuis 2000 ans au moins, des possédants cherchent à mettre en place un système juridique qui permet aux héritiers de se gaver en dormant sur le dos de ceux qui ne possèdent que leur force de travail (manuel ou intellectuel).
        Tous ceci parce que chaque acteur du système bancaire se garde bien d’expliquer que les intérêts sont en grande majorité (a part les salaires des banquiers par exemple) de la richesse extraites du circuit de l’économie réelle, et qui n’y retournera plus jamais.
        Quand on vous dit qu’il n’y a plus d’argent, c’est parce que le système bancaire n’a pas prévu l’inflation démographique : des nouveaux salaires à créer, en contrepartie du travail correspondant , ni n’a prévue d’accompagner les hausses de productivité, ce qui, d’une certaine manière renforce les hausses démographiques : Si vous pouvez faire avec un ouvrier ce qui était possible précédemment avec deux, alors vous devez maintenant créer ex-nihilo le salaire de celui qui va maintenant faire autre chose. Le propriétaire de l’usine ne vise lui qu’à augmenter sa marge.

        Évidement, pour un bon nombre de ces gens qui sont du bon coté du manche, il est nécessaire de créer une « histoire » où les banques sont belles et gentilles.
        Rendre le pouvoir de battre monnaies aux nations est l’apocalypse qu’il faut toujours empêcher, interdire à tout prix.
        Mr Gidmoz pense l’argent comme un trader. Sa préhension de l’histoire et son bagage sémantique et sémiologique lui interdisent complètement d’admettre que la finance est un racket légal, qui a renversé les démocratie, qui lui profite et qu’il doit préserver.

        Combien Mr Gidmoz a touché d’intérêts, de coupons, de jetons de présence, de prime, éventuellement sur des comptes qui le mettent à l’abri des impôts ?

        Mais si cela vous rassure, notamment si vous êtes parmi les gagnants du système, continuez de penser que le système actuel est le seul possible, et persuadez vous bien que la finance est un monde de bisounours gentils, qui créent de la richesse et qui la répartissent généreusement.

        • gidmoz says:

          @Cubitus
          1. Je réfute ceux qui prétendent que l’argent nécessaire au paiement des intérêts ne pourrait pas exister. Ceux-là oublient que la banque peut légitimement créer une certaine quantité de monnaie. Je ne décris pas ce que choisissent de faire les banques dans la réalité du système actuel.
          2. Je ne m’intéresse pas aux dispositions administratives du système monétaire actuel.
          3. Mon raisonnement formel est, en effet, une certitude. C’est un raisonnement en logique pure. Je le dis encore une fois. Il explique la réalité sans la décrire. Comme tout concept explicatif.
          4. Le seul metteur en scène du système monétaire actuel est l’État. Et nous sommes tous des acteurs impuissants à modifier les règles édictées par l’État.
          5. Chaque unité monétaire est une obligation de l’émetteur. Il n’existe donc pas de monnaie créée ex-nihilo.
          6. Un argument ad hominem est le plus souvent inopérant. C’est le cas.

        • Eric says:

          « Combien Mr Gidmoz a touché d’intérêts, de coupons, de jetons de présence, de prime, éventuellement sur des comptes qui le mettent à l’abri des impôts ? »

          Si vous lisez bien ce que dit Gidmoz, vous verrez qu’il dénonce également le système actuel. Il me semble qu’il y ait deux manières de montrer les problèmes de la monnaie actuelle :

          – la thèse complotiste a-la-jorion, présenté par le film « l’argent-dette »
          – la thèse de l’école autrichienne d’économie.

          C’est cette deuxième thèse qui est défendu par Gidmoz. Elle est basé sur des arguments purement logique et, à mon avis, est plus intéressante que la thèse simplement « complotiste » de Jorion.

          • Lopez says:

            bonjour gidmoz ce que tu dit est interresant surtout que c’est l’argent dette de paul grignon qui ma ouvert les yeux sur le frauduleux syteme bancaire, je ne vai pas tenter de te discrediter car je ne suis pas assez competen dans se domaine pour sa moi j’essaye surtout de decouvrir la veriter surtout que tu est le premier que je voi remetre en question le fait que les interet n’existe pas il y a un autre documentaire tres connu qui s’appelle zeitgeist addendum qui explique la meme chose avec le meme point de vue que l’argent dette mai moins detailler que celui ci. Bref j’ai remarquer une chose a la fin du premier volume de l’argent dette il precise que certain mecanisme spécifique des syteme bancaire varie d’un pays a l’autre alors je pense que tu pourai peutetre dire la veriter a propos des interet remis en circulation par la banque oui pourquoi pas mais le systeme que tu explique est sans doute vrai que dans certains pays est pas au etas-unis ou en europe mais seulemnt dans une minoriter de pays . voila j’attend ta reponse sur se suget avec une veritable honeteté en ayant fait des recherche sur ce propos et dsl pour les faute ^^

            • gidmoz says:

              @Lopez
              Pour répondre à votre remarque sur les « intérêts qui n’existent pas », voyez mon article:
              https://gidmoz.wordpress.com/2012/06/01/le-paradoxe-des-interets-manquants/

              • bankster.tv says:

                L’interêt n’est pas un problème insurmontable en soi. il faut un recyclage complet de l’interêt pour qu’il ne le soit pas. Dans la pratique, il n’y en a pas, et les intérêts ne sont pas réinvesti auprès de l’économie réelle (les acteurs en chair et en os) mais dans les casinos boursiers. Par contre l’argent prêté plusieurs fois en est un, de vrai problème.. aboutissant à une dette perpetuelle. Dans notre cas actuel et dans notre monde moderne, l’intérêt ne joue que le role d’un accélerateur vers le jour ou le système s’effondrera sous le poids des dettes perpetuelles et irremboursables qu’il a crée.

                Le problème des problèmes de notre monnaie, c’est qu’elle est (comme le fut jadis l’or) une promesse d’une marchandise unique et uniforme.

                Alors qu’elle devrait être une promesse sur un bien/produit spécifique provenant d’un fournisseur spécifique. En clair, elle devrait coller à la production.

                • gidmoz says:

                  @bankster.tv
                  Je suis d’accord avec votre phrase ci-dessus « [la monnaie] devrait être une promesse sur un bien/produit spécifique provenant d’un fournisseur spécifique. En clair, elle devrait coller à la production ». Votre phrase définit valablement le freebanking. Je me permettrait de la citer à nouveau tant elle est synthétique.

                  Votre phrase résume, en peu des mots, plusieurs points essentiels de la monnaie, ou plutôt d’une vraie monnaie saine. Je me permet de la développer de l’expliquer au lecteur.
                  1. « promesse » : La monnaie doit être la promesse d’un bien et non pas le bien lui-même. Dans une monnaie-or, la monnaie est le billet de banque, ou la promesse enregistrée dans un compte bancaire d’un client de la banque. La monnaie n’est pas l’or-métal.
                  2. « sur un bien/produit »: Cette promesse vise un bien économique. Tout bien économique peut, a priori, servir de base à une monnaie. Cependant certains biens permettent une monnaie de qualité supérieure. Pascal Salin propose le terme « monétarité » d’un bien pour désigner sa qualité monétaire.
                  3. « fournisseur spécifique »: Le promettant est la banque. Le fondement de la valeur de la promesse est la fiabilité du promettant, c’est à dire la banque.
                  4. « la monnaie doit coller à la production ». J’entends par là, le lien entre une masse monétaire et la production économique dans une zone économique. Un système de banque centrale est aveugle sur le niveau d’une hypothétique masse monétaire optimale. Le freebanking assure une tendance vers un point d’équilibre de marché de chaque marché monétaire. C’est une des supériorités du freebanking.

                  C’est un équilibre de marché entre la production de la masse monétaire d’une monnaie singulière et son taux d’intérêt que la banque propose à l’emprunteur. En effet, en freebanking, la banque a des coûts de production de sa monnaie. C’est, d’une part, le coût d’immobilisation de la valeur du bien immobilisé. C’est, d’autre part, la prime de risque de variation des cours du bien immobilisé par rapport au cours des autres biens.

                  • bankster.tv says:

                    1. Oui
                    2. Oui
                    3. Non et Archi NON ! L’emetteur doit être le producteur de biens et services et non pas une BANQUE !
                    4. Argent auto émis à la production, détruit à la consommation, c’est la seule solution pour avoir une masse monétaire qui colle 1:1 avec le production.

                    Des petites citations de E.C. RIEGEL qui j’espère vous aidera à reconsiderer votre option sur le point 3)

                    E.C. Riegel, théoricien monétaire, The New Approach to Freedom 1949
                    Quand les gens partout dans le monde auront un langage monétaire commun, complètement indépendant de tout gouvernement, les échanges s’en trouveront tant facilités, tant stabilisés, que la paix et la prospérité adviendront, même en l’absence d’un gouvernement mondial.
                    L’union des peuples, et non l’union des gouvernements, voilà ce dont ce monde a besoin.

                    E.C. Riegel The Surprise Weapon, Private Enterprise Money, 1944
                    Aussi longtemps que nous nous accrocherons à la superstition qui nous pousse à croire que nous devons compter sur le gouvernement pour créer la masse monétaire, au lieu de le contraindre de nous laisser le faire, nous resterons les sujets du gouvernement. Et il restera vain d’adhérer à telle ou telle politique, à tel ou tel parti, à tel ou tel « isme » dans l’espoir d’être sauvés. Nous pouvons uniquement contrôler le gouvernement et notre destin grâce à notre pouvoir sur l’argent. Tant que nous n’exercerons pas ce pouvoir, il sera inutile de débattre des pour et des contre des programmes politiques.

                    E.C. Riegel
                    Seule une révolution de l’esprit, au niveau de l’individu, est nécessaire pour faire la plus grande avancée de tous les temps vers la liberté. Il est remarquable qu’aucune constitution étatique, qu’aucune déclaration des droits de l’homme, n’ait jamais proclamé le droit à la liberté d’émettre la monnaie. Pourtant, ce droit est inséparable du droit de négocier et de faire des échanges, qui est fondement même de la liberté. De par son ignorance des lois de l’argent, l’homme est devenu aveugle à la pierre angulaire de la liberté. En effet, vous êtes souverain si vous comprenez que votre pouvoir sur la monnaie est votre pouvoir souverain. Vous n’avez nul besoin de lois politiques pour libérer votre pouvoir en vue de parvenir à la prospérité et à la paix. Si vous découvrez cette loi, vous êtes maître de votre destin en vertu de la loi naturelle.

                    E.C Riegel
                    Échanger des biens et des services est un droit naturel pour tous.
                    Émettre la monnaie requise pour faire de tels échanges est aussi un droit naturel pour tous ceux qui sont assez intelligents pour le faire.
                    Nous n’avons pas à mendier de la monnaie. Nous n’avons pas à être asservis par la monnaie : nous pouvons être les maîtres de la monnaie.

          • bankster.tv says:

            Vous confondez Paul Grignon, un écocaricaturiste avec Paul Jorion, un ridicule bouffon. Reprenez vous !

    • bankster.tv says:

      « Dès le moment du prêt, la banque émet et crée 10 et elle dépense ces 10. Ainsi, les 10 circulent dans l’économie » … Ca sort d’ou cette folie ? 😉

      • Rim-K says:

        @ bankster.TV,

        J’ai bien compris le problème du taux d’intérêt non réinvesti dans l’économie réelle. Pouvez-vous svp m’expliquer ce que vous entendez par « l’argent prêté plusieurs fois » et en quoi celà créé–t-il un problème de dette perpétuelle ?

        Merci de vos éclaircissements

      • gidmoz says:

        @bankster.tv
        Certains économistes imaginent, à tort, que l’argent des intérêts n’existerait pas. Selon eux, il serait nécessaire que la banque prête davantage encore afin que les emprunteurs trouvent l’argent nécessaire au paiement des intérêts. Ces économistes là imaginent donc que la quantité d’argent augmentera de manière exponentielle. Et donc le système monétaire serait fondamentalement instable.

        J’ai démontré que cette thèse est erronée. Il est facile pour la banque de faire en sorte que l’emprunteur ne manque pas de monnaie pour payer ses emprunts. Il est inutile, et même absurde, d’imaginer que la banque prêterait dans le but que l’argent ne manque pas pour les emprunteurs. La crainte d’une telle instabilité du système monétaire est mal fondée.

        Pour démontrer que cette crainte de manque de monnaie est mal fondée, je donne un moyen incontestable, et évident, d’éviter un tel manque de monnaie dans la zone économique. C’est la phrase que vous citez « Dès le moment du prêt, la banque émet et crée 10 et elle dépense ces 10. Ainsi, les 10 circulent dans l’économie ». Puisque les 10 d’intérêt circulent, l’emprunteur peut donc les trouver.

        Ces économistes là pourraient m’objecter qu’une certaine proportion des détenteurs de monnaie, thésaurisent leur monnaie. Et là aussi, selon eux, l’emprunteur pourrait manquer de monnaie pour rembourser les intérêts de son prêt. Ma réfutation de cette crainte est analogue. La banque émet pour ses dépenses et ses investissements une certaine quantité d’argent afin que la masse monétaire soit suffisante pour bien circuler.

        L’erreur de ces économistes est d’oublier que la banque a le droit de créer et d’émettre de la monnaie pour ses propres dépenses, pour verser des salaires, pour payer ses fournisseurs, pour investir.

        • bankster.tv says:

          Oui et Non, l’interêt n’est pas un problème insurmontable si et seulement si il y a recyclage complet de l’interêt, ce qui n’est pas le cas, et les banques n’ont aucune obligation à le faire (pas de loi contraignante) donc dans la réalité d’aujourd’hui, ce recyclage est incomplet. Mais dans un système ou l’interêt serait recyclé à 100%, alors oui, l’interêt ne pose aucun problème. Par contre ca n’est pas le cas de l’argent prêté deux fois (ou plusieurs fois) car il en résultera toujours une dette perpetuelle non remboursable. idem pour le système actuel qui a prêté et reprête le même argent plusieurs fois, la dette qui en découle est PERPETUELLE. Je vous recommande de regarder L’Argent Dette 3 qui vient d’être disponible.

          • gidmoz says:

            @bankster.tv
            Je ne comprend pas votre mot « recyclage ». Il n’existe aucun cycle et aucun recyclage dans la monnaie. La monnaie est créée au moment de l’emprunt. Elle est détruite au moment du remboursement. Et les intérêts sont le profit de la banque et que la banque dépense.

            L’argent n’est pas prêté deux fois! C’est une erreur. La banque centrale prête 100 euro-BCE à la BNP. Et la BNP prête 400 euro-BNP. Un euro-BNP est la promesse de livrer un euro-BCE. Un euro-BCE n’est pas la même monnaie que la monnaie euro-BNP.

            • bankster.tv says:

              @gidmoz

              On est d’accord sur EURO-BCE (high powered money pour les intimes) et EURO-banques privées. C’est le mécanisme de base marchandise unique et uniforme (Euro BCE) et sa promesse (Euro-banques privés).. tout comme l’était l’OR et sa promesse d’OR. Bref la base de l’arnaque.
              Vous semblez soutenir que l’intérêt est crée à la signature du soi disant « prêt » ? d’ou tenez vous ça ? une source ? Ça semble étonnant, mais pas impossible connaissant les bestiaux.

              Cela dit, le même problème subsiste, puisque ceux qui s’endettent et souffrent des situations difficiles sont les personnes vivantes en chair et en os (même personnes à la source du travail qui crée le profit et la croissance qui rend toute cette pyramide de dette possible)
              Comme rien ne force ni ne contraint les banques à recycler l’intérêt (cela veut dire, le remettre en circulation auprès des emprunteurs pour qu’ils peuvent le gagner), elles vont tout naturellement l’investir en vue de croissance et de bénéfices dans le casino des bourses. Cet argent qui doit revenir vers les gens réels, reste prisonnier des sociétés morales et de l’économie de casino.

              Ensuite, Si vous empruntez 1000 à la banque A et que vous payez votre fournisseur et qu’il n’en a pas besoin immédiatement, il va pouvoir le prêter à nouveau, ainsi il y a votre taux d’interêt qui court sur cet argent, mais aussi celui de votre fournisseur ! bien sur, c’est sans fin ! c’est d’ailleurs ce qui vaudra l’étude d’helmut creutz , mise en image récemment par margrit kennedy, qui montre par exemple, que 35 a 45% du prix que nous payons sur chaque chose, correspond uniquement à la charge d’intérêt.

              http://www.alternet.org/economy/its-interest-stupid-why-bankers-rule-world
              Original : http://www.converge.org.nz/evcnz/resources/money.pdf

              Pour comprendre en image (mais en anglais: http://paulgrignon.netfirms.com/MoneyasDebt/twicelentanimated.html)

              • gidmoz says:

                @bankster.tv
                Je suis d’accord avec votre premier paragraphe, à l’exception de la dernière phrase, car elle est trop lapidaire. L’arnaque est uniquement dans l’existence d’un monopole monétaire de l’État. L’État interdit d’émettre une autre monnaie que la monnaie légale, l’euro. Tout monopole étatique est un vol des utilisateurs. C’est une destruction nette de valeur. Le monopole étatique de la monnaie est un vol des utilisateurs de monnaie.

                Je ne dis pas que l’intérêt est créé et dépensé au moment du prêt. Je dis qu’il suffit que la banque procède ainsi, pour supprimer la pseudo spirale d’un intérêt qui croîtrait de manière exponentielle. Il y a bien d’autre moyen de démontrer que cette prétendu spirale est une vaine crainte. Mais cette phrase est suffisante pour démontrer que la crainte d’une dette exponentielle est mal fondée.

                Chaque échange enrichit chacun des deux co-échangeurs. Un échange entre un vendeur et un acheteur crée une richesse pour le vendeur et crée une autre richesse pour l’acheteur. La création de la richesse ne provient pas d’une catégorie d’habitants. La création de la richesse des nations provient de l’échange entre deux personnes. Ce fut la grande découverte de Adam Smith au 18e siècle.

                Vous citez un cas d’école amusant. Et si la banque, au lieu de dépenser ce qui lui appartient, s’amusait à ne rien dépenser. En effet, la monnaie de cette banque dysfonctionnerait car l’argent des intérêts serait en quantité insuffisante. Les utilisateurs quitteraient cette monnaie qui dysfonctionne. Ils choisiraient d’échanger dans une autre monnaie plus sérieuse et la banquier qui s’amuse serait contraint à cesser son activité et son amusement stupide.

                Si la banque est un bon gestionnaire, elle fera en sorte que la quantité de monnaie soit suffisante en dépensant et en investissant dans l’économie. A condition qu’elle dispose de fonds propres suffisants.

                Si la banque investit dans une entreprise de la Bourse, elle finance le développement de cette entreprise. La Bourse ne ressemble en rien à un casino. Pas plus qu’un supermarché. On n’achète pas au hasard dans un supermarché pour remplir son panier. On se renseigne sur l’avenir prévisible d’une entreprise avant d’investir dans son capital.

                Une société d’actionnaires est un ensemble d’individus qui confient leur argent au directeur afin que ce directeur le fasse fructifier. C’est très concret. C’est la poche de chaque actionnaire. Les actionnaires sont des « gens réels », eux aussi.

                J’emprunte à 5%. Je ne me sers pas de cette somme et je la prête à 5% à qq’un d’autre. Mon emprunteur me verse les 5% et le verse à ma banque. Je ne vois pas le problème que vous vous posez.

                • bankster.tv says:

                  L’Arnaque des 2 monnaies (monnaie marchandise unique et uniforme et sa promesse) aussi appellée « mécanisme des 2 monnaies » est une pratique répandue et documentée, je ne vois pas en quoi ma description est lapidaire.

                  Ensuite vous faites de doux rêves avec « Si la banque est un bon gestionnaire … en investissant dans l’économie » … bon, ils ont prouvé le contraire à maintes reprises, nous voila fixé non ? puis : « Si la banque … elle finance.. » Laissez moi vous rappeler un vieux proverbe russe qui dit: « Avec des SI on fait pousser des forêts dans sa bouche »

                  Vous savez que le volume des échanges virtuels représente 15x le volume des échanges réels n’est-ce pas ? (rassurez-moi) vous savez également qu’on a vendu bien plus d’or papier qu’il n’en existe physiquement, idem pour toutes les matières premières… rassurez moi , vous le savez ?

                  Dans votre exemple, si vous empruntez à 5% et que vous prêtez à 5% vous faite une opération vierge (aucun bénéfice, donc exemple non valide car trop spécifique pour être réprésentatif) par contre la société va payer deux fois 5% pour disposer de la même base monétaire.

                  Maintenant, pour comprendre, imaginez que vous avez besoin de 100 pour payer Jacques, vous allez chez Paul, lui emprunter 100, imaginez aussi que c’est tout ce qui existe. vous devez maintenant 110 a PAUL, jacques à recu ses 100 mais vous devez toujours 110 à Paul, vous allez devoir emprunter à nouveau chez Jacques pour payer paul est ainsi de suite, ce problème est valable avec ou sans intérêts, l’intérêt ne jouant que le rôle d’accelerateur de l’impayabilitié.

                  Les sources citées devraient pourtant vous suffir à appréhender le problème.

                  • gidmoz says:

                    @bankster.tv
                    Dans notre exemple de monnaie-or, le billet de banque représente la promesse de la banque de livrer 1 gramme d’or au possesseur du billet. Ou plus généralement de l’unité monétaire. C’est le billet qui est alors la monnaie et non pas l’or lui-même. Il n’y aucune « arnaque » dans ce principe bancaire et monétaire. L’or peut aussi servir de monnaie par lui-même.

                    J’ai expliqué que si la banque est mauvais gestionnaire, elle fait faillite. je parle ici des banques qui sont dirigées par des directeur normaux, pas des fous égarés de l’hôpital psychiatrique. Mon hypothèse est raisonnable. Je suppose donc que la banque est gérée normalement, sans acte de gestion qui serait évidement suicidaire pour la banque.

                    Un échange de promesse est un vrai échange entre deux co-échangeurs. Ce n’est pas un « échange virtuel ». Les deux co-échangeurs y gagnent tous les deux, et à chaque échange.

                    Pour l’or-papier, il suffit d’acheter de l’or-papier à une société qui certifie qu’elle garde autant d’or que de promesse d’or. Avec vérifications périodiques de société d’Audit. Sinon, la société a le droit d’émettre plus de promesses d’or qu’elle ne possède d’or dans ses coffres. Ce qui compte est l’éventuel rapport d’Audit destiné au déposant d’or. La valeur des actifs dépasse-t-il la valeur des promesses? Il n’y a pas d’escroquerie lorsqu’il y a consentement du client, du co-contractant.

                    J’ai pris délibérément un exemple simple. J’emprunte à 5% et re-prête à 5%. Vous me dites que la « société » paierait deux fois à cause de mon action de re-prêter la somme? Je ne sais pas qui serait cette mystérieuse « société ». Mais elle ne peut pas exister. Ma transaction ne concerne que mes biens et ceux de mon emprunteur. Elle ne peut donc pas agir sur les tiers.

                    Vous me donnez l’exemple de Jacques et Paul. Sans un intérêt, il est trivial de voir que les créances s’annulent. Avec un intérêt, votre exemple est celui du paradoxe des intérêts manquants, mais qui, en fait, ne manquent pas. Je l’ai démontré ci-dessus et dans un autre article. Il n’y a donc pas d’impayabilité des intérêts et encore moins d’accélérateur d’impayabilité.

                    • bankster.tv says:

                      C’est une blague ou vous faites exprès ?

                      1. Un système structurellement en faillite est une ARNAQUE (ou un SUICIDE COLLECTIF), il y a besoin de réfléchir pour valider ça ?
                      2. « Si la banque est mauvais gestionnaire, elle fait faillite » > C’est le comble de la mauvaise foi , Il n’y a même pas deux ans, les grands patrons des banques les plus importantes au niveau mondial étaient à genoux devant les Etats en gémissant qu’ils allaient tous mourir si nous (les Peuples, à travers nos dirigeants) ne les aidions pas à sortir du bourbier où leur propre cupidité les avait placés. Aujourd’hui, remis de leurs émotion, et engrangeant à nouveau de mirifiques profits, ils reviennent, la gueule enfarinée, nous donner des leçons de morale, et se payent même le luxe inouï de nous réclamer en plus le prix de la passe!

                      Vous n’avez pour l’heure rien démontré si ce n’est un acharnement pathétique à défendre l’indéfendable.

                      Et puis quand vous dites, vous ne voyez pas quel « société », imaginez juste que l’emprunteur initial est l’état… ça devient plus clair ?

  4. sebmay says:

    Présentons nous. Monsieur Gidmoz, vous ergotez sur des termes, ce qui vous permet d’invalider la démonstration. Afin de dissiper les doutes de malhonnêteté, pourriez vous nous indiquer les grandes lignes de votre économie salariée.
    Monsieur Gidmoz, j’entend par là celui qui parle en son nom.
    Vos revenus se composent de :
    Salaires ? combien en gros + de 2000/mois + 3000 mois
    Dans quel type de société travaillez vous ? boulangerie ? direction financière d’un FCP ?
    Revenus de dirigeant/gérant (poste de direction dans une société dont vous détenez plus la minorité de blocage)
    Revenus du capital : revenus de placement : combien par an
    Revenus de location (logement, bureau, hangar) : combien par an (en gros, on est pas la police)
    Si capital, la part hérité, la part provenant d’une épargne personnel ?

    Ma question est claire : travaillez vous, ou vivez vous de revenus du travail d’autre personnes ?
    Si vous êtes salarié ou indépendant, travaillez vous dans une structure qui a vocation à gagner de l’argent sur les mouvements d’argent, ou financé par ceux-ci pour défendre leurs intérêt ?
    Etes vous conseiller fiscal ?
    A partir de là, on discute.
    Et le secret de la feuille de paye, il n’existe que pour ceux qui ont quelque chose à cacher. Et vous ne devez pas être de la race des pleutres, non ?
    Vous êtes un blog de droite, mondialiste, pro-capital, opposé à l’écologie (la vraie), la terre est un immense territoire de pillage, et vous trouvez ça bien.
    Bonne croissance…

  5. gidmoz says:

    @bankster.tv
    Je fais suite à votre commentaire https://gidmoz.wordpress.com/2011/05/17/erreurs-de-largent-dette/#comment-960

    Nous parlions d’une monnaie-or, laquelle est vertueuse. Vous constatez du vol dans la monnaie actuelle. C’est un sujet très différent. La monnaie actuelle est un monopole étatique. Une banque n’a pas le droit d’émettre un BNP-or, billet qui serait la promesse de verser un gramme d’or.

    Le vol est commis par l’Etat qui interdit les monnaies concurrentes à la monnaie légale. Et l’Etat en profite pour s’endetter de manière excessive, et au dépend du peuple.

    • bankster.tv says:

      La dessus on est presque d’accord, sauf que vous ne précisez pas que peu importe si c’est OR et promesse d’OR ou EURO-BCE et promesse d’EURO-BCE, on reste dans le même schéma du mécanisme des 2 monnaies qui est une ARNAQUE.

      La monnaie doit être émise par les producteurs de biens et services réels. et eux seuls. Emise à la production, Eteinte à la consommation. C’est la seule et unique facon d’avoir une monnaie qui colle 1:1 avec l’économie réelle et qui sera réellement VERTUEUSE.

      • gidmoz says:

        @bankster.tv
        Nous sommes d’accord sur l’existence de deux monnaies différentes. D’une part les euro-BCE, et d’autre part les euro-BNP. [ou plus généralement les euros-« Banques de second rang »]
        Selon ce que je comprend, vous dites que l’existence simultanée de ces deux monnaies serait une « arnaque ».

        Ce n’est pas la BNP qui vole puisqu’elle honore toujours sa promesse de verser un euro-BCE pour chaque euro-BNP. Je ne vois donc aucune arnaque dans le comportement de la BNP. S’il existait une arnaque, ce serait celle de l’Etat qui interdit d’émettre d’autres monnaies que la monnaie légale, l’euro-BCE.

        En freebanking, certaines productions sont des monnaies. En les produisant, les producteurs crée de la monnaie. Ainsi, chaque commodity peut devenir une monnaie. Mais ce n’est pas la même idée que celle que vous évoquez concernant la production.

  6. bankster.tv says:

    @Gidmoz: Vous savez très bien que la BNP ne peut honorer ses promesses de délivrer des EuroBCE uniquement si ses clients ne viennent pas retirer en même temps, puisqu’elle émet bien plus d’euroBNP qu’elle n’a d’EUROBCE à sa disposition > Ceci est un système structurellement en faillite donc une Arnaque car les promesses ne sont pas tenables !

    Ceci est précisément le mécanisme des 2 monnaies, comme l’était l’OR et la promesse d’OR. Et comme le sera tout système qui repose sur une marchandise unique et uniforme. L’Argent de devrait pas réprésenter la valeur PAR laquelle un échange à lieu, mais la valeur SELON laquelle il a lieu. Autrement dit, L’Argent ou la monnaie, doit revenir à sa vocation initiale: une mesure de valeur comme le mètre pour les distances, le gramme pour le poids, etc..

    Donc merci, mais non merci. Ce genre de système on n’en veut plus et ils sont voués à disparaitre n’en déplaise aux pouvoirs en place.

    • gidmoz says:

      @bankster.tv
      Parlons d’abord de la monnaie-or. L’explication est plus simple. Nous sommes d’accord que l’or est une monnaie différente de la promesse d’un gramme d’or. Cette promesse est un contrat. Plus précisément, c’est un « contrat unilatéral ». Le « promettant » est la banque. Le « bénéficiaire » est le possesseur du billet de banque. Le contrat stipule le lieu et le délai de livraison de l’or promis. La banque a choisit le contrat d’émission monétaire qui est accepté par tout possesseur de sa monnaie. Et chaque billet de banque est un tel contrat.

      Revenons au problème des « réserves fractionnaires » d’une monnaie-promesse d’or. C’est la question que vous posez sans dire son nom. Si la banque possède suffisamment d’actifs vendables, elle en vend pour acheter de l’or sur le marché de l’or. La banque dispose alors d’or en quantité suffisante pour verser aux possesseurs de billets. La banque honore ainsi sa promesse de livrer chaque gramme d’or réclamé, et dans le délai prévu dans le contrat. Il n’y a donc pas d’arnaque dans ce principe de fonctionnement des réserves fractionnaires.

  7. RUDEZ Olivier says:

    Bonjour « bankster.tv », j’aimerais vous contacter pour vous poser une petite question au sujet du film l’argent dette 3. Avez-vous une adresse mail svp?

    • gidmoz says:

      @RUDEZ Olivier
      Il s’agit d’une question sur la nouvelle vidéo argent-dette3. Votre question est donc bienvenue sur mon blog. Je préfère les débats publics. Vous pouvez poser votre question ici. J’ai commencé à visionner le début de cette vidéo. Je suis très intéressé par les commentaires de ceux qui pris le temps de la visionner. Il paraîtrait, selon eux, que Paul Grignon évoluerait dans sa conception de la monnaie. Et que sa nouvelle conception poserait de nouvelles questions.

  8. 猛虎 says:

    Ça y est, les zombies sont de retour. Et ils sentent plus mauvais que jamais.

    Quelques rappels. Cela ne sera que la 1001ème fois.

    Les intérêts servent à payer (1) les rémunérations des dépôts (2) les employés de banques. Que ce soit les déposants, ou les employés, ils doivent nécessairement dépenser cet argent pour les premières nécessités. Loyer, nourriture, et ainsi de suite.

    L’autre argument consiste à dire que la personne ou l’institution qui reçoit le prêt de la banque va prêter à son tour. Si l’argent est canalisé dans les marchés financiers, cela ne peut signifier qu’une seule, et une seule chose. Que cet argent ait été échangé contre un actif financier, ce qui signifie par conséquent que son détenteur va le vendre. Il n’y a pas sans 1000 raisons pour lesquelles il va vendre son actif. Il n’y a qu’une seule raison : parce qu’il pense que l’actif ne prendra plus de valeur ou va baisser. En d’autres termes, l’argent qu’il récupérera en vendant l’actif sera dédié aux dépenses de consommation puisqu’il estime que son épargne ne lui rapportera pas plus, soit la raison pour laquelle il a vendu son actif. Autrement il ne l’aurait pas vendu. Puisque par définition, une vente d’actif équivaut toujours à un achat d’actif, la théorie de Grignon selon laquelle l’argent des prêts est retenu prisonnier dans les marchés financiers est un canard boiteux. C’est le B.A. BA de l’économie. Qu’un charlatant comme lui fait autant d’émule laisse songeur quant au niveau de connaissance pitoyable des français sur le sujet.

    Un détail historique qui mérite d’être relevé. La banque libre en Ecosse. Plus de 100 ans de réserves fractionnaires, dont certaines banques tournaient même autour de 2% de réserves. Il n’y avait pas de recensement de crises, ni de dettes à l’époque. Pas seulement l’Ecosse, mais la Suisse, la Colombie, le Chili, et la Suède ont connu des périodes à réserves fractionnaires. Sans aucun soucis. Bizarre, non ? Les suiveurs de Grignon devraient se renseigner un peu sur l’histoire des banques libres.
    http://analyseeconomique.wordpress.com/2011/06/19/the-experience-of-free-banking-kevin-dowd/

    La raison pour laquelle nous croulons sous les dettes, par conséquent, n’a rien à voir avec les réserves fractionnaires, comme l’histoire en témoigne. Mais plutôt parce que (1) le gouvernement ne sait pas gérer l’argent qu’il emprunte (2) les politiques inflationnistes des banques centrales font artificiellement baisser les taux de marchés en-deça des taux naturels, ce qui produit en conséquence un volume de prêt qui dépasse pour ainsi dire le volume d’épargne. C’est cette discoordination épargne-emprunt qui crée cette dette. Rien de plus. Les épisodes de Free Banking (alias Banques Libres) ne témoignèrent aucune discoordination de cette sorte, simplement parce qu’à l’époque, il n’y avait pas de banques centrales et très peu d’interventions du gouvernement dans le secteur bancaire et monétaire. Autrement dit, en supprimant les banques centrales et en éliminant les obstacles gouvernementaux dans le secteur bancaire, les volumes d’épargne et d’emprunt seront coordonnés puisque les taux d’intérêts ne seront plus manipulés par les autorités.

  9. al says:

    Au moins, meme s’il y a des erreurs dans le docu, cela permet au plus grand nombre de comprendre comment fonctionne cette gigantesque pompe à fric….qui n’enrichit que les plus riches.
    Chacun se fera ensuite son opinion

  10. Smail says:

    La réalité de cette crise est que de plus en plus de citoyens commencent à comprendre le mode de fonctionnement du système monétaire actuel, qui n’est rien d’autre qu’une IMMENSE SUPERCHERIE.

    On ne le répétera jamais assez : L’argent N’EXISTE PAS mais les banquiers existent.

    L’argent n’existe que lorsqu’il est emprunté. C’est aussi simple et banal que ça.

    La plupart de l’argent en circulation n’est pas l’argent réel, comme les billets et pièces de monnaie. Ce sont juste des nombres qui vont d’un compte à un autre par voie électronique via virement bancaire, cartes de crédit et chèques.

    Qu’il y ait de l’argent dans la banque n’est qu’une légende urbaine, c’est une immense escroquerie. Comme le mot RESEREVE fédérale, pour nous faire croire qu’il y a quelques chose de stocker alors qu’il n’y a strictement rien du tout, hormis peut-être quelques chaises et une table. Tout cela c’est du théâtre psychique pour que les citoyens y croient. Si les citoyens cessent d’y croire le système s’écroulera de lui-même.

    Pour preuve, souvenez-vous quand Eric Cantonna avait proposé un certain mardi 07/12/2010 à tous les citoyens d’aller retirer en même temps leurs économies en banques, il avait créé une véritable angoisse auprès de certaines banques en France. Ce phénomène reste toujours d’actualité avec la crise de Chypre où les banques ont récemment fermé littéralement leur guichets jusqu’à nouvel ordre.

    Quand vous allez à la banque et demander un prêt qu’elle vous accorde, la banque n’a pas imprimé de nouveaux billets, pièces de monnaie ou une nouvelle monnaie. Il suffit à la banque d’écrire dans votre compte bancaire le montant du prêt.
    A partir de ce moment-là, le prêt et les intérêts payés à la banque seront seulement des chiffres tapés sur un écran.

    Cependant, si vous ne pouvez pas rembourser le prêt qui n’existe pas, la banque peut recouvrir auprès de vous tout à fait légalement, vos atouts, qui eux sont bien réels : votre maison, votre terre, votre voiture et tous vos biens selon la valeur calculée sur la base du nombre enregistré sur l’écran + plus les intérêts.

    Les gens comme vous et moi et les entreprises ne gagnent pas plus que qui que ce soit pour pouvoir rembourser leurs prêts et les intérêts et ils finiront en faillite.
    À ce moment-là les banques prennent possession de leurs biens immobiliers, leurs entreprises, leurs maisons, leurs terres, leurs voitures et tout le reste – en échange d’un prêt qui n’a pas été résilié et n’a jamais été autre chose qu’une série de chiffres tapés sur un écran.

    Et du coup les banquiers et leur complices Hommes/femmes politiques veulent se venger des peuples en leur faisant encaisser cette prise de conscience sous forme de crise tout à fait artificielle, fabriquée de toute pièce pour les punir.

    Ce ne sont pas les riches ni les banquiers qui créent la richesse avec leur économie virtuelle, mais bel et bien les classes pauvres et moyennes, c’est à dire toujours les mêmes, qui triment directement dans l’économie réelle. Car l’argent n’existe que lorsque ces deux classes continuent à trimer toute leur vie grâce à leur endettement permanent.

    Par exemple un ouvrier endetté pour acheter une maison, c’est un individu qui se soumettra à la société pour les 20 ou 30 années à venir, car il a un crédit à rembourser et il sera prisonnier de son job et de ses mensualités.

    L’endettement est un moyen de soumission massif des individus d’une société car il hypothèque pratiquement l’intégralité du temps de leur présence sur terre, et c’est pour cette raison que devenir propriétaire est tant valorisé par les médias.

  11. gidmoz says:

    @Smail
    Vous dites « L’argent n’existe que lorsqu’il est emprunté. C’est aussi simple et banal que ça ». Ce n’est pas tout à fait cela. Quand vous empruntez 1000 euros à la BNP, la BNP met 1000 euros sur votre compte BNP, et non pas 1000 euros. En fait la BNP met 1000 euros-BNP sur votre compte. Il y a une différence entre un euro de la banque centrale et un euro-BNP.

    Un euro-BNP est la promesse commerciale de vous verser un euro venant de la banque centrale. Un euro-BNP ne vient pas de la banque centrale. Un euro-BNP ne vient que de la BNP, puisque c’est rien d’autre qu’une promesse de la BNP. On voit ici que la monnaie, euro-BNP, est une promesse de la banque BNP.

    Vous dites aussi, et je vous cite une deuxième fois « L’argent n’existe que lorsqu’il est emprunté ». Ce n’est pas tout a fait exact non plus. En effet, la BNP paye ses employés avec des euros-BNP. Or la BNP n’a pas emprunté ces euros-BNP. La BNP crée ces euros-BNP. Ces euros-BNP sortent ainsi de la BNP alors que nul ne les a empruntés.

  12. Gabbby says:

    @gidmoz :

    Deux question :

    1) La monnaie de banque de second niveau est uniforme à tous les comptes de toutes les banques de second niveau (c’est ce qui en fait des moyens de paiement). De ce fait, la monnaie de second niveau, d’ou qu’elle vienne, reste une promesse de couvrir les paiements et débits, et rien de plus. L’illusion que ce sont des euros réels banque centrale reste totale, mais la promesse de convertir la totalité des euros de second niveau en euro de premier reste intenable : donc il y a fraude. En quoi ce n’est pas une fraude ? Le bank-run existe toujours, non ?

    2) Je n’ai jamais lu nul part que la banque émettait tout de suite les intérêts des crédits de sorte que l’emprunteur puisse les gagner. Rien ne contraint les banques à le faire, et je ne vois pas ou est leur intérêt à le faire : elles préfèrent optimiser leur réserve à la création de nouveau crédits, ou à la couverture de leur frais (salaires de leurs employés).

    Ce point numéro deux est la manière par laquelle vous bâtissez votre argumentaire contre la théorie des intérêts manquants. Or, je crois qu’elle ne repose sur aucune contrainte réelle des banques ! – et je pense que ce n’est tout simplement pas dans l’intérêt des banques.

    Il est grand temps de sortir vos sources : en gros, les textes de loi.

    • gidmoz says:

      @Gabbby
      1) Vous dites « La monnaie de banque de second niveau est uniforme à tous les comptes de toutes les banques de second niveau ». Le terme habituel est « banque de second rang » et non pas « banque de second niveau ». Chaque banque de second rang a sa monnaie. L’euro-BNP n’est pas l’euro-HSCB. Ce sont deux monnaies différentes. La « monnaie de banque » est ainsi constituée de l’ensemble des monnaies des banques de second rang. La monnaie de banque n’est donc pas « uniforme ». Du moins, j’utilise votre mot « uniforme » dans le sens implicite que je crois y voir.

      Vous pouvez lire mon topo sur le fonctionnement d’un système monétaire actuel, un système monétaire de Banque Centrale. https://gidmoz.wordpress.com/2013/01/16/comment-fonctionne-un-systeme-monetaire/

      Vous dites « la promesse de convertir la totalité des euros de second niveau en euro de premier reste intenable : donc il y a fraude ». Le système monétaire de Banque Centrale existe depuis un siècle et il est donc « tenable ». Et la banque de second rang ne fraude pas puisqu’elle toujours capable de fournir de la monnaie de Banque Centrale en échange de sa monnaie de banque. En d’autres terme, la BNP est toujours capable d’échanger un euro-BNP contre un euro-BCE. La BNP ne fraude donc pas. Il n’y a ainsi pas de fraude, amha, dans ce mécanisme monétaire.

      2) Le paradoxe des intérêts manquants consiste à croire que la monnaie des intérêts manquerait nécessairement afin que l’emprunteur rembourse des intérêts de son prêt bancaire. Ma réfutation de ce paradoxe est de dire qu’il suffit que la banque émette à l’avance de la monnaie en la dépensant pour payer ses employés, ses fournisseurs. Il y a mille autres moyens de s’assurer que cette monnaie des intérêts existera. J’en fourni un seul dans le seul but de réfuter ce paradoxe des intérêts manquants. Je ne dis pas que la banque utiliserait nécessairement ce moyen. L’emprunteur aura donc l’argent nécessaire pour rembourser les intérêts. Non, il n’y aura aucune « spirale de création monétaire » à cause de l’intérêt à rembourser. Ce paradoxe des intérêts manquants est une erreur qu’on lit parfois sur Internet.

      Vous dites « Rien ne contraint les banques à le faire, et je ne vois pas ou est leur intérêt à le faire ». Oui, a priori, une banque pourrait faire exprès de faire des opération nuisibles pour elle et pour ses clients. Ce serait bizarre. Les actionnaires virerait aussitôt ce directeur de banque devenu fou. On est dans un scénario irréaliste, et qui n’a aucune consistance. En freebanking, cette banque devenue folle ferait faillite. Le système de Banque Centrale cherche à imiter certains aspects du fonctionnement du freebanking. Il reconstitue administrativement certains des mécanismes de marché afin qu’ils ressemblent au freebanking. Ainsi, jusqu’en 1930, le freebanking était enseigné aux cadres de la Banque de France.

      En parlant de mon argumentaire, vous dites « or, je crois qu’elle ne repose sur aucune contrainte réelle des banques ». Ce n’est pas exactement la question du paradoxe. Le paradoxe est une question purement abstraite de fonctionnement bancaire. Comme je le dis plus haut, mon but de réfuter un raisonnement faux et non pas de décrire la réalité. Je dis seulement qu’il existe mille autres moyens d’éviter cette fantasmatique « spirale de la création monétaire due au remboursement des intérêts ». Dans la réalité, on voit que cette spirale n’existe pas. Ce n’est pas mon propos d’exposer les divers autres procédés par lequel le système monétaire actuel évite un risque qui n’existe pas dans la réalité.

      Vous dites « et je pense que ce n’est tout simplement pas dans l’intérêt des banques ». Non, je ne suis pas d’accord. C’est l’intérêt bien compris de la banque de faire en sorte que ses clients puissent rembourser leurs intérêts. Pour aller dans votre sens, une banque perverse pourrait faire en sorte que ses emprunteurs ne disposent pas de monnaie pour rembourser les intérêts. Mais ce serait folie. Et ce ne serait pas l’intérêt de la banque pour deux raisons majeures. D’une part la monnaie émise par la banque dysfonctionnerait gravement. En freebanking, les utilisateurs échaudés quitteraient cette banque devenue folle et choisiront une autre monnaie, une autre banque. D’autre part, c’est l’intérêt de la banque de dépenser à l’avance des sommes qui lui servent à payer des salaires, des fournisseurs et à investir. L’argent disponible plus tôt a plus de valeur que la même somme disponible plus tard. Une Banque Centrale n’a aucun intérêt à provoquer délibérément le dysfonctionnement de la monnaie.

      • Gabbby says:

        Vous ne répondez pas à mes questions ! A vous lire :
        1) vous vous basez sur des présupposés (la banque ne fait pas cela…) sans présenter les textes qui les obligent.
        2) Le bank run n’existe pas, or, il existe, et vous ne l’expliquez pas.
        3) Tout le monde constate une crise alors que les liquidités et les produits n’ont jamais été aussi abondants : ou est l’argent ?
        4) Dans votre monde, la thésaurisation et la spéculation (ponction de monnaie dans l’économie réelle) n’existent pas : vous n’avez qu’une posture dogmatique visant l’Etat et la banque centrale, au profit du Free Banking (qui a aussi connu ses crises). C’est totalement déconnecté de la réalité…

        Je ne comprends pas bien votre posture, qui est pour moi illogique : vous dites d’un coté que vous réfutez un argument, tout en vous défendant de ne pas vous baser sur la réalité ni de l’expliquer.

        Ma réponse est alors : vous ne pouvez rien réfuter, puisque votre théorie ne tente pas d’expliquer la réalité ! Et aussi modeste soit ma connaissance de l’économie, dans l’ensemble de votre site je ne lis qu’une théorie bancale qui n’explique rien.

        Vous avez exactement le processus mental qui débouche sur les erreurs théoriques qui ont peuplées l’histoire de la science. En d’autres termes, vous semblez ignorer que toute théorie est une erreur en sursis, tant qu’elle n’est pas validée par les faits, ce que par axiome, vous vous défendez de faire !

        Car soit vous partez des faits et vous établissez une théorie vérifiable, soit vous êtes dans un monde à vous, n’expliquant rien, et il n’a alors qu’un but réelle : la cible est votre interlocuteur que vous tentez de déstabiliser.

        Et je suis maintenant persuadé que votre posture est bel et bien de désinformer les internautes. Peut être est-ce un processus inconscient, mais vous faites de votre interlocuteur votre chose, dont la .

        Désolé de vous le dire, mais vous êtes à mes yeux dans la catégorie des Paul Jorion, monsieur.

        Répondez de manière précise à l’ensemble de mes objections (les points ci dessus), et peut être aurais-je les moyens de changer mon opinion sur vos propos.

        PS : pour qui travaillez vous ? Au sein de quelle entreprise ?

        • gidmoz says:

          @Gabbby
          Vous dites « Le bank run n’existe pas, or, il existe ». Vous affirmez une chose et son contraire. Je ne comprend pas votre question.
          Vous dites « Dans votre monde, la thésaurisation et la spéculation (ponction de monnaie dans l’économie réelle) n’existent pas ». Je n’ai jamais dit cela. Pouvez vous reformuler votre question.
          Et je vous saurai gré d’éviter les arguments ad hominem. Je n’y répondrai pas.

          • Gabbby says:

            Bon. Visiblement, vous n’avez pas l’intention de me répondre.

            1) Vous dites :
            « En freebanking, les utilisateurs échaudés quitteraient cette banque devenue folle et choisiront une autre monnaie, une autre banque. »

            Sommes nous en Free Banking en France en 2013 ? Vous avez la prétention d’expliquer la réalité, et vous faites référence à ce qui n’est pas… Vous prenez en exemple un système qui n’existe pas pour expliquer que les banques émettent aussi de quoi couvrir les intérêt. Comment peut-on justifier un tel procéder sur le plan intellectuel ???

            2) Vous qui êtes justement dans l’analyse théorique qui n’a pas pour but de décrire ni d’expliquer la réalité d’aujourd’hui, vous prétendez que la banque ne monte pas une escroquerie en signant un contrat qui l’oblige à pouvoir remettre l’ensemble des dépôts en billet, or vous savez très bien que c’est techniquement impossible. Vous devriez crier « au scandale », or vous ne le faites pas. Pourquoi ?

            Je dois bien vous avouer que vous être de moins en moins convaincant. Je persiste à vouloir vous attribuer le prix « Paul Jorion 2013 » !

            J’en conclus que sans argument, l’article que vous avez écrit plus haut est faux, et qu’il existe bel et bien un problème des intérêts manquants, même partiel (et évidement partiel). Il semblerait que votre théorie valide la réalité de la fuite de monnaie vers la spéculation ou, tout simplement vers le dépôt en banque centrale dans le but de maximiser la réserve fractionnaire de la banque.

      • Gabbby says:

        Pour conclure, voici une personne qui a visiblement une culture bien plus complète que la votre, et qui, se basant sur la lecture des bilans des banques et de vrais chiffres, explique que le remboursement des intérêts n’est pas possible sans l’émission de nouvelle monnaie :

        http://macroeconomie.blogs.lalibre.be/archive/2011/11/09/la-monnaie-d-endettement-et-les-interets-manquants.html

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